Jerom – > Jerom: привет

АГДанилин: Здравствуйте, Джером. Может быть, Вы хотите что-то спросить? А то сегодня какая-то мертвая тишина.

User1: Нет, он вряд ли что скажет :-), а о чем тут разговор-то, тема какая?

АГДанилин: О наркотиках и человеке. Как обычно.

User1: Это понятно, но слишком широко.

АГДанилин: Более узко можете только Вы. Все зависит от того, что Вас интересует.

User1: Мне интересно, насколько принципиальна разница между алкоголем, табаком и наркотиками.... и зависит ли это деление от "тяжести" наркотиков.

АГДанилин: С моей точки зрения, разница чисто юридическая. Одну группу веществ законодатель запрещает, другую – нет.

User1: Ого! А законодатель сам-то разбирается в предмете? Как считаете?

АГДанилин: На то он и законодатель, чтобы разбираться. Что касается силы действия, то это медицинское, весьма условное деление тех веществ, которые уже запрещены законом. Для законодателя сила действия наркотического вещества ничего не определяет. Поэтому сам список запрещенных веществ от этого показателя не зависит.

User1: Вот на форуме появился постинг некого Хельма, в котором он очень расстроен из-за такого вот "законного" заключения своего товарища... Товарища подловили, причем умышленно провоцируя на продаже маленькой толики слабо действующего наркотика, гандж что ли, я не разбираюсь... Приятель сидит... В чем справедливость закона в этом случае?

АГДанилин: По моей глубокой убежденности, ни в чем. Здесь нет никакой справедливости, зато очень часто встречается вымогательство денег у задержанного. Но закон есть закон. Мы абсолютно ничего не можем с этим поделать. Кроме того, что уже делаем: спорить, обсуждать и доказывать. Причем, каждый на своем уровне.

User1: Ну у меня уровень невысок... наркотики не принимаю, с наркоманами не знаком... простой обыватель в общем.

АГДанилин: Да и у меня он тоже невысок. Но когда могу, пытаюсь говорить, защищать и помогать.

User1: А может, в поисках справедливости люди и начинают принимать наркотики, злоупотреблять алкоголем и так далее?

АГДанилин: Я с Вами согласен в большей степени, чем Вы думаете. Но я бы переформулировал эту фразу: человек начинает принимать наркотики, пытаясь сбежать от несправедливости и жестокости, царящих в мире. Не наркотик делает человека наркоманом, а именно это бегство, заменяющее реализацию самого себя на трудном пути к справедливости.

User1: Кому-то повезло, а кому-то не очень... со страной. Вот, например, в Тайване, кажется, не повезло курильщикам, что им делать-то?

АГДанилин: По поводу Тайваня, не могу ответить. Наверное, бросать курить. Или курить в том единственном месте, где разрешено, – дома.

User1: Многие наркоманы тоже согласились бы законно курить у себя дома, никому при этом не мешая, а почему же кто-то считает, что имеет право останавливать человека в его бегстве?

АГДанилин: А кто так считает?

User1: То же государство...

АГДанилин: Проблема только в том, что табак можно купить абсолютно законным путем даже на Тайване, а марихуану – нет. Стало быть, незаконное деяние покидает границы отдельно взятого дома в любом случае.

User1: А если человек выращивает ту же марихуану для себя, у себя под окном?

АГДанилин: Государство имеет право бороться с любыми веществами, которые не соответствуют его закону.

User1: А государство разве не плод "общественного договора"? То есть, государство должно служить каждому гражданину, а не уравнивать и ограничивать...

АГДанилин: Справедливости ради: я специалист, скорее, по глубинной психологии, чем по юридическим вопросам. Но думаю, что общественный договор возможен только с учетом мнения большинства. Насколько мне известно, вариант общественного договора, в котором учитываются интересы каждого, описывался только теоретиками анархизма. В реальности же такой договор никогда не существовал.

User1: Ага, понятно... Тогда, скажите, не кажется ли Вам, что употребление или не употребление наркотиков – вопрос сугубо религиозный? В том смысле, что рациональное зерно искать здесь бессмысленно?

АГДанилин: Не понимаю, при чем здесь религия, и что вы имеете в виду. Постарайтесь выразиться конкретнее.

User1: Поиск смысла употребления наркотика сродни поиску смысла жизни imho.

АГДанилин: Да. Я же очень много писал и говорил о том, что это форма подмены смысла жизни. Если выражаться точнее, наркотик – это вещество, которое симулирует священные состояния души, позволяющие человеку осмыслить свое назначение в этом мире.

User1: Вы придерживаетесь какой-то точки зрения на смысл жизни? Какой, если не секрет?

АГДанилин: Я убежденный христианин.

User1: Вот тут-то и расходятся мировоззрения... взгляды того же христианства в этом плане могут быть различны... взять, к примеру, православие и протестантизм

empty: Всем доброго вечера... Извините, что врываюсь в обсуждение, но... Подмена смысла жизни? А не стоит ли все-таки поискать причины, толкающие людей на употребление наркотиков?

АГДанилин: Добрый вечер. Я думаю, что то, что Вы только что прочитали, и есть главная причина употребления наркотиков. Я просто не хотел бы повторяться, но на этом сайте висят уже четыре мои лекции, подробно описывающие необходимость для человека определенных состояний сознания, легко достижимую иллюзию которых и дают психоактивные вещества. Если хотите, посмотрите первую лекцию – это быстро.

User1: Да, я видел... там что-то про "точку выхода", т. Розанова что ли... только вот не очень-то смысл понял.

АГДанилин: К сожалению, есть одна беда: для того, чтобы что-то понять, надо во-первых, хотеть этого, а, во-вторых, читать внимательно.

User1: Искушенность ума – есть грех :-)

empty: Могу навскидку предложить три варианта: способ социального протеста, способ залечить душевные раны (оставленные, кстати, этим самым государством), попытка "повысить уровень креативности" (примерная цитата из фильма "Правда жизни" на MTV).

АГДанилин: Мне этого недостаточно. Мне кажется, для того чтобы это все определить, нужно выяснить, почему у человека возникает социальный протест (что же внутри него не дает ему быть конформным по отношению к государству), что такое "душевная рана" в этой связи и, наконец, что такое креативность и в чем ее смысл.

empty: По поводу "креативности"... По мнению одного из героев этого документального фильма, капиталистическое общество использует вполне естественный измеритель успешности деятельности человека – деньги. Сейчас большие деньги можно получить за нетривиальные идеи. Наркотики помогают их сформировать и, следовательно, преуспеть.

АГДанилин: Если говорить с точки зрения сущности того или иного явления, Вам не кажется, что деньги – это тоже форма наркотика, которая может вытеснить из человеческого сознания все остатки души. Но даже если об этом забыть, все равно я лично не имею никаких сведений о рождении в голове наркоманов удачных коммерческих идей. Коммерция – вещь рациональная, она требует ясного сознания. Я бы даже сказал, сознания холодного и жестокого. Опьянение прямо противоположно задачам коммерции. Что касается креативности, то я очень люблю приводить слова легендарного джазового саксофониста Джона Колтрейна: "Я прекратил употребление наркотиков, когда почувствовал: я больше не в состоянии играть новый джаз. Я играю только героин". Наркотик не может дать новых идей. Он растение. Он может только бесконечно воспроизводить фактически одно и то же состояние сознания. За иллюзию повышения креативности поплатилось огромное количество творческих людей. Подробно можете почитать у Шарля Бодлера.

empty: Ну, речь не о коммерции... Дизайн-идея, художественное произведение – словом, все то, что опирается на субъективизм сознания, но оттого ценится не менее... Да и потом... Многие согласились бы побыть год-другой гениями, а потом лечиться или вообще сгинуть... Потребность в признании, никуда не денешься...

АГДанилин: И тем не менее изначально Вы писали и о коммерческих идеях. А я ответил и на вопрос о творчестве. Еще раз говорю: почитайте Бодлера. Но сотни тысяч человек употребляют одну и ту же химическую форму вещества. Каким образом абсолютно однородный фактор, например алкоголь, может породить субъективную, индивидуальную идею? Это же миф, иллюзия. О какой оригинальности тут может идти речь? Ладно Вы бы вспомнили Теофила Готье, который для каждого состояния души имел свой особый коктейль, состоящий не менее чем из десяти компонентов. Да и он вынужден был признать, описывая совместные с Бодлером наркотические эксперименты, что ничего нового под влиянием алкоголя и наркотиков ему написать не удалось.

empty: Почему же это плохо? Ведь это реальный способ если не уйти из реального мира, то, по крайней мере, минимизировать общение с ним. И, заметьте, без помощи наркотиков. Это ли не здорово?

АГДанилин: Опять ничего не понимаю, назовите мне хотя бы одного человека, ставшего гением под влиянием наркотиков. И я совсем не понимаю, о каком признании может идти речь. Признавать или не признавать может только общество – широкое или узкое, в данном случае значения не имеет. Участь наркомана – это всегда участь изгоя.

empty: Назвать человека? Ну, например, сэр Мик Джаггер...

АГДанилин: Вы обижаете сэра Мика Джаггера. Он за свою длинную жизнь дал огромное количество интервью, в которых писал, что краткий период увлечения группы наркотиками был периодом падения ее творческой активности. И в интервью, которые Мик давал во время получения титула, он говорил о том, что никогда бы не смог сохранить творческого долголетия, если бы он принимал наркотики. В общем, Мик Джаггер вполне соответствует одному из лозунгов 70-х годов: "Пью я только для запаха, а дури у меня и своей хватает".

empty: В его объективности можно усомниться... Подавляющее большинство людей, добившихся чего-либо в жизни и воспользовавшись помощью кого – или чего-либо, хотели бы верить в то, что сделали это без этой самой помощи. Да и, согласитесь, кто бы позволил ему сказать что-нибудь вроде "Да, употреблял, употребляю и буду употреблять..." Я не говорю о наркотике как об инициирующей и движущей силе. Я говорю о нем как о катализаторе химических реакций мозга. А "чердак"-то у каждого человека набит своими мыслями и функционирует по своим правилам. По поводу "душевных ран"... По себе знаю, что существует значительная по размерам социальная группа "индифферентных обывателей", которые хотели бы ограничить свои взаимоотношения с государством диалогом "Где налоги? – Вот налоги...". Но государство такой возможности им не предоставляет... Взять хотя бы группу лиц мужского пола в возрасте от 18 до 27 с удовлетворительным состоянием здоровья...

АГДанилин: Я думаю, что требуемый нейтральный диалог рано или поздно возникнет. Возникнет точно так же, как он существует в современном европейском обществе. Честно говоря, я не уверен, что это хорошо. Все демократические государства рано или поздно проходили стадию злого "неравнодушия" к налогоплательщику. Рано или поздно сформируется комитет и иной

общественный договор.

empty: А, между тем, вопрос этот в подобном ключе обсуждался и участниками форума "НАРКОТИКИ.РУ"... Нет желания "обуться в кирзу" – надо вставать на учет в наркодиспансер.

АГДанилин: Я не думаю, что здесь такой диалог уместен. Однако хочу заметить, что есть огромное количество людей ныне заброшенных, которые просто погибнут, если диалог станет нейтральным или незаинтересованным. Например, инвалиды, психически больные или безработные, включая сюда и тех людей, которые считают своей профессией социальный протест или творчество, лишенное социального признания.

empty: Я же не говорю обо всех людях... Разумеется, некоторые социальные группы нуждаются в иных взаимоотношениях с государством... Но почему "базовый уровень" для всех – ВОВЛЕЧЕННОСТЬ в диалог с государством, а не позиция, подразумевающая свободу маневра?

Согласитесь, проще отталкиваться от позиции нейтрального диалога – каждый выбирает свой путь. А вот при "ВОВЛЕЧЕННОСТИ КАК НОРМЕ" соблюдение нейтралитета становится затруднительным...

АГДанилин: Я думаю, что период становления какой-либо государственной системы не возможен без вовлеченности. Но, судя по всему, я думаю, мы с Вами доживем до полного государственного равнодушия. На самом деле "неравнодушие" в период становления проявляют обе стороны. Государство, которое считает, что имеет право руководить и знает все, и граждане этого государства, которые тоже знают все и тоже имеют право руководить. Этот период можно назвать периодом отсутствия устоявшейся социально-экономической иерархии. В устоявшемся демократическом обществе каждый "сверчок" совершенно точно и добровольно знает свой шесток. И я не думаю, что вам понравится такое состояние.

empty: Если "шесток" позволяет ограничить общение с государством процедурой подачи налоговой декларации – я всеми руками "за". А по поводу "устоявшегося демократического"... Я обыватель, мало на что претендующий. Работа, семья и индивидуализированные тараканы в голове. О чем мне мечтать? Да о стабильности, конечно... О стабильности и спокойствии.

User1: А я против, когда у человека отнимают свободу выбора... Пусть у него будет выбор – употреблять или нет, но вот ответственность за свои поступки по отношению к другим пускай несет.

АГДанилин: Мне всегда были очень интересны такого рода высказывания. Послушаешь их, и сразу становится понятно, что единственная свобода личности состоит в том, употреблять или не употреблять наркотики. Все остальные свободы никакого значения не имеют. Например, есть ли у человека свобода совершить кражу? Есть. Просто за проявление этой формы свободы надо будет сесть в тюрьму. Если Вы согласны платить такую цену, в некотором смысле Вам этого никто не запрещает.

User1: Но кража есть нарушение свобод другого человека, на неприкосновенность имущества в частности, а курение конопли??? Чьи свободы нарушает человек? Я вот не переношу людей, курящих в переходах метро... Что мне делать?... Если их большинство, то можно?

АГДанилин: Так он нарушает те же самые свободы, что и те люди, которые курят в переходе метро.

User1: То есть, Вы считаете, что государство ради "здоровья нации" вправе вмешиваться в жизнь конкретного гражданина?

АГДанилин: Да никуда оно не вмешивается. Особенно наше государство, пока Вы ему в глаза не полезете. Это с одной стороны. А с другой – каким образом, например, младенец в утробе матери-наркоманки может отвечать сам за себя? Разве его кто-нибудь спросил, принимать ему наркотики или нет? А если Вы полюбили бывшего наркомана/ку, а он/она не предупредил вас или сам не знал, что инфицирован СПИДом, кто за это будет отвечать? У человека есть право делать с собой все, что угодно. Однако если водитель сбил обкурившегося конопли юношу, то виноват будет водитель, но справедливо ли это? Вся беда в том, что наркоман почти не может остаться один. Ему нужно добывать наркотик, куда-то идти, с кем-то взаимодействовать, кого-то любить, где-то добывать деньги, не всегда благородными способами... Я хочу сказать следующее: если человек считает себя вправе употреблять наркотики – ради Бога. Однако он не может требовать от общества, чтобы оно перестало этому сопротивляться.

User1: И про сбитого юношу... судя по обстоятельствам... водитель ведь тоже управляет объектом повышенной опасности. извините, если паренек полез через МКАД перебегать, кто ж водителя осудит? А это уже другая проблема. Проблема судоустройства... Наркотики здесь не при чем

АГДанилин: Наш суд – самый гуманный суд в мире... его радостно осудит.

User1: Интересно, а долго этот младенец проживет после рождения? А со СПИДом, кажется, есть статья УК...

АГДанилин: Это пожалуйста. Долго ли, зависит от вида наркотика. И в случае героина, и в случае серьезных препаратов, получаемых из конопли, ребенок родится на свет уже наркоманом, то есть с синдромом отмены и серьезными нарушениями кислородного снабжения мозга. И срок его жизни будет зависеть от очень многих факторов: степени поражения мозга, врачей, оборудования, лекарств и так далее.

User1: Все равно рождения таких детей не избежать... Думаю что дети курильщиц и алкоголиков не на много легче получаются... Они святые, им одна дорога – в рай...

empty: Вот, кстати, по поводу "необходимости куда-то идти, с кем-то взаимодействовать..." Если государство станет монополистом в сфере наркоторговли, указанные Вами проблемы решатся автоматически... Низкие цены (а не секрет, что стоимость наркотика определяется исключительно рисками, связанными с нарушением закона) – и нет необходимости в грабеже... Грамотный уход за человеком после приема – нет необходимости активно контактировать с людьми. И так далее, и тому подобное.

АГДанилин: Класс! Государство-монополист, неизвестно где "законно" закупающее наркотики; банда чиновников, ворующая и продающая налево большую часть "законно" закупленного товара и целый штат высокооплачиваемых врачей вокруг каждого наркомана... Чем не райская жизнь.

empty: Стоп-стоп... Почему "неизвестно где"? Оно же и производитель. На какое "лево" пойдет товар, если политика демпинговых цен снимает даже слабый намек на "теневой спрос"? И почему "штат врачей"? Задача – обеспечить нормальный уход и стерильное оборудование. В том-то и задача государства – не столкнуть всех без исключения граждан в рамках этакой коммуналки, не устраивать всем гражданам "прокрустово ложе", а растащить всех по углам (желательно многокомнатным, комфортабельным и с хорошим видом из окна :) ).

АГДанилин: А по-моему, растащив по углам, легче всего по одному передушить. Во всяком случае, дешевле. Вообще, идея государства-санатория одолевала людей в недавнем прошлом многократно. Мне, например, очень импонирует идея Союза Советских Наркологических Республик: красивый вид из окна палат, утречком встали, укололись, сели на автобусы и поехали на завод в сопровождении врачей и медицинского персонала. Вечером приехали, укололись и заснули. И так далее и тому подобное.

empty: Кстати, нормальная исследовательская программа на государственном уровне позволит разработать нормы и программы приема наркотиков, которые не только исключат банальную возможность передозировки, но и минимизируют негативный эффект от продолжительного курса приема.

АГДанилин: Поинтересуйтесь штатом врачей, которых для соответствующих целей используют Нидерланды. А потом, Вы правда надеетесь, что в нашей стране сегодня возможно корректное производство наркотиков по демпинговым ценам?

empty: И почему "наркологических"? Это называется "бросаться из одной крайности в другую". Почему ВСЕ должны употреблять наркотики. Я говорю о свободе выбора....

User1: Блин, у нас экспорт от наркотиков станет больше чем от нефти... Куча иммигрантов... О нет...

АГДанилин: Ну я же об этом и пишу. Утром встал, укололся и так далее, и тому подобное. По-моему, Вы предлагаете что-то вроде абсолютно растительного существования. Мне кажется, что такая политика, будь она претворена в реальность, будет резко увеличивать количество наркоманов. Вы предлагаете модель химического счастья почти по Хаксли.

empty: Но почему "утром встал, укололся"? Я утром встал, оделся и пошел на работу... Он встал, укололся... Третий встал и пошел в спортзал колотить по макиварам... СВОБОДА ВЫБОРА...

АГДанилин: В Вашем варианте свободы выбора наркоманы превращаются во что-то вроде химической элиты, которые имеют право не участвовать в общественных и трудовых процессах, зато практически бесплатно получают свою дозу счастья и забытья. Почитайте Олдоса Хаксли или Замятина.

User1: Нет, это перебор... Я так не хочу... Нужные товарищи пропагандой займутся... Нам бы с пивными алкоголиками разобраться среди подростков...

АГДанилин: Сформулируйте проблему.

empty: Почему бесплатно-то? Я их от необходимости зарабатывать "на хлеб" не освобождаю :)). А вот в общественных процессах... А ПОЧЕМУ они ДОЛЖНЫ в них участвовать?

АГДанилин: Спасибо! Только хлеб и наркотики немножко разные понятия, правда? И тем самым голландцам пришлось создать систему социального обеспечения наркоманов, по той простой причине, что наркотиков они хотят, а работать – нет. Вот такая незадача. Они должны по причине Вашего же тезиса о необходимости зарабатывать на хлеб. Труд, согласитесь, – это процесс общественный.

empty: Каюсь, под понятием "общественный процесс" имел в виду немного другое. Да и потом, Вы же сами разделили процесс трудовой и процесс общественный ;))

АГДанилин: Извините, конечно, процесс труда – это всегда процесс взаимодействия с потребителем труда, то есть обществом.

User1: Я думаю есть, но это всё возможно не в нашем государстве точно. Надо не наркотики отлавливать, а пропаганду давить, то же и с пивом... Достали с рекламой.

АГДанилин: Я вообще категорический противник слова "давить". Мне кажется, нужно не давить, а объяснять, объяснять создателю рекламы, что он может сделать с собственным ребенком. Я, например, считаю, что здесь важен не сам товар, который рекламируется, а внутренняя идея рекламного ролика. Так, например, ребенок, посмотревший один из роликов пива "Толстяк", поймет, что раз ушедший дядя пошел попить пивка на Новый год, а вернулся на 8 Марта, и это показывают по телевизору, и все радостно смеются, это обозначает, что состояние тяжелого опьянения – "ничего не помню" – допустимо и хорошо. Про пиво ребенок ничего не знает, зато усвоит мысль о том, что состояние полного отсутствия сознания – это состояние счастья. Если ребенок видит по телевизору, что космические чудовища похищают красавицу, которая зовет по телефону на помощь космических спасателей, а спасатели не реагируют, потому что они пьют... дешевый лимонад, то ребенок усвоит: прием некоего напитка или вещества дает человеку полное право не спасать красавицу, не выполнять своих общественных обязанностей... Проблема не в рекламе как в неком факте, проблема в бессознательном смысле, рассказанном в сюжете истории. Поразительно, но даже в таком Вузе как ВГИК, нет кафедры психологии. Люди, которые держат в руках самое мощное из известных истории средств внушения, просто не понимают механизма, по которому оно работает. Я думаю, что вопрос ответственности – это вопрос профессионализма и профессиональной подготовки, который стоит за проблемой свободного творчества людей, работающих в СМИ. Я думаю, что это не вопрос давления, а вопрос образования и пробуждения совести. К сожалению, на это нужно время.

User1: Просто идет реклама не марки, а образа жизни, вот и все... А уж какие там приемы используются, это к социальным психологам надо...

empty: А к вопросу о позиции "Колоться хочу, работать – нет"... В том-то и дело, что государство должно заключить с лицом, употребляющим наркотики, некий договор, по которому оно (лицо) наделяется не только правами, но и обязанностями... Согласитесь, между вопросом "Почему я не могу употреблять, если обладаю необходимыми финансовыми средствами?" и вопросом "Почему это подлое государство не собирается облагодетельствовать меня очередной дозой" есть разница (по крайней мере, с позиции справедливости).

АГДанилин: Не вижу здесь никакой справедливости, вижу возможность нарастания несправедливости. Вы знаете, как в нашей стране соблюдаются не только договоры, но и законы. И как мне кажется, совсем не знаете психологию человека злоупотребляющего наркотиками. Так или иначе, но Вы предлагаете ему возможность быть паразитом, закрепляя это договором. В существующих сегодня условиях, Вы все равно делаете его избранным членом общества, увеличивая число его прав. Большое спасибо за хорошие вопросы, но я должен бежать. Буду рад встретиться с Вами в следующую среду.

User1: До свидания

empty: Всего доброго. Было очень приятно пообщаться.