чапай: шалом

АГДанилин: Здравствуйте, Чапай!

чапай: шалом

АГДанилин: Если Вы идише, то что же Вы тогда молчите?

чапай: АГДанилин здрасти!

АГДанилин: Люди, если вы сегодня не собираетесь разговаривать, то, может быть, я уже пойду?

213: АГДанилин сидите уж. Уплочено.

АГДанилин: Ну вот я и сижу, только жаль, что впустую.

213: АГДанилин что-то новое.

ls: 213 что вы имеете в виду?

213: ls Я имею в виду, что впустую прошло уже очень много чатов, чтобы теперь об этом жалеть. Тем более, что уплочено оптом.

АГДанилин: 213 Раз вы не хотите спрашивать, то спрошу я. Скажите. пожалуйста, а на самом деле, с какой целью вы приходите в чат? Я это, правда, хочу понять. Без всякой издевки.

213: АГДанилин Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос ранее и не вижу смысла повторяться.

АГДанилин: А может, попробуете? Я, честное слово, не помню.

213: АГДанилин Для глухих, как говорится, два раза обедню не служат. Однако, извольте – я прихожу в чат початиться.

АГДанилин: 213 Мне интересно, по каким причинам люди чатются на антинаркотических сайтах.

213: АГДанилин так вы у их и спросите

kick: Ну, и о чём предлагаете поговорить?

АГДанилин: kick Вы раньше участвовали в наших диалогах?

kick: АГДанилин, бывало:))), но я как-то больше почитываю.

АГДанилин: kick Так может быть, вас заинтересовало хоть что-нибудь из вычитанного?

ls: добрый. вечер.

kick: АГДанилин, можно я отвечу:)))? Во-первых, любопытно. Во-вторых, есть о чём поспорить. В-третьих, есть откуда почерпнуть статистику на интересующие тебя темы. В-четвёртых, тебя никто не видит и не знает, до какой степени тебя это волнует. По поводу заинтересованности волнует только одно: в ЧЁМ истинные причины наркотизации?

АГДанилин: kick Я не до конца понял, вопрос ли это. Но отвечу, что для меня истинной причиной является невозможность личности реализовать свой потенциал в условиях общества, лишенного своих религиозных корней.

213: kick До свидания. Деньги получите в кассе.

kick: 213, Вы что ли заплатите:)))? Говорите адрес, записываю.

213: kick contact@narkotiki.ru. Плачу, естественно, я, но получите, где обычно.

kick: 213, а я их обычно получаю в местах, далёких от данной проблематики:))). Может быть, здесь тоже платят, а я, дурак, не в курсе – сам плачу.

213: kick Если вам платят в других местах, то с чего вы взяли вот это: "Во-первых, любопытно. Во-вторых, есть о чём поспорить. В-третьих, есть откуда почерпнуть статистику на интересующие тебя темы."? Особенно "во-вторых" и "в третьих"?

kick: 213, я по пунктам привык свои мысли излагать, благо УЧИТЕЛЯ были неплохие. Не очень люблю абстрактный и мало аргументированный трёп по принципу: "дурак – сам дурак".

213: kick Я спросил: откуда вы взяли, что здесь есть о чем поспорить и можно получить статистику?

kick: 213, да читал Ваши (и не ваши) дискуссии с доктором Лукьяновым:))). Гайдука тоже внимательно изучил:). Статистика тоже "неплохая", что ВОЗ дал.

213: kick Ну вот. А доктор спрашивал про чат. Я и решил, что если вы о чате такого мнения – то на сегодня можете быть свободны. Ну а деньги – как обычно, в кассе.

kick: 213, а адреса кассы так и не дал, засекречен:)))?

АГДанилин: kick Не приставайте грязно к 213! Разве из его ответов не очевидно, что никакой кассы у него нет.

kick: АГДанилин, так если у 213 нет, то куда же он меня за деньгами посылает?:)))

213: kick адрес можно выяснить при желании. Простите великодушно.

kick: 213, я же не справочное бюро. Зверея, где КАССА-то? АГДанилин

213: kick вот вам адресное бюро: Недопустимый тэг [a href=mailto:contact@narkotiki.ru] contact@narkotiki.ruНедопустимый тэг [/a] будьте внимательны

kick: 213, извини, чат глючит, набираю ответы по несколько штук одновременно. Но я ТОЧНО – не Данилин:))).

213: kick OK

Гайдук: Всем добрый день! Здравствуйте, Александр!

213: Гайдук Добрый вечер!

ИггиПоп: Гайдук, если это правда ты, то скажи, какие у мыши глаза?

Гайдук: ИггиПоп – У мыши глаза красные.

АГДанилин: Гайдук Здравствуйте! Рад видеть коллегу по писательскому несчастью.

213: АГДанилин Так мы с вами писатели!

Гайдук: АГДанилин По поводу религиозных корней – целиком и полностью с Вами согласен. Однако корней нам никто не даст, самим укореняться приходится.

АГДанилин: Гайдук Вы даже себе не представляете, насколько я с Вами согласен. Во всяком случае, мое укоренение проходило именно таким образом.

kick: АГДанилин, но у католиков религиозные корни на месте, наркотики – тоже.

Гайдук: кик – У католиков религиозные корни тоже сильно не на месте. Это только так кажется со стороны.

kick: Гайдук, да неплохо всё у итальянцев, например, с религиозными корнями, а наркотиков нет только в Ватикане:))), да и то своими глазами не видел.

Гайдук: кик – Итальянцы – язычники и суеверы, благочестия у них не было ни грамма еще 500 лет назад, за что их Лютер критиковал нещадно.

kick: Гайдук, откуда такая категоричность? Хорошо, хоть, сайт пока не международный:))). И почему бедный Лютер расценивается, как истина в последней инстанции?

Гайдук: кик – Потому что Лютер Библию лучше всех перевел. А я по ней всегда сверялся, когда серьезные вопросы возникали.

kick: Так, может, это – погрешности перевода? Я вот предпочитаю в оригинале читать.

Гайдук: кик – А еще Лютер в чертей чернильницей кидался. А я то же самое со сковородкой проделывал, когда "синячил".

kick: Гайдук, так он в "своих" чертей кидал, а Вы – в общекатолических.

Гайдук: кик – Я тоже в своих. Вернее, в черта. Он был зеленого цвета и с большим членом. Я автоматически среагировал – потом, конечно понял, что это не черт, а белка, но было уже поздно.

kick: Гайдук, :))))))))), а отчего она (белка) позеленела?

ИггиПоп: А я в воскресенье видел большую белку в Ботаническом саду.

Гайдук: АГДанилин про черта – Это классический случай, я тоже про него везде читал, но когда сам увидел – – среагировал автоматически.

АГДанилин: Гайдук Главный вопрос: попадал?:)))

Гайдук: АГДанилин про попадалово – Нет. Он куда-то делся, а я потом проснулся в поезде. Хотя сковородка была в общежитии.

АГДанилин: kick Что касается католицизма, то это религия выхолостила духовную традицию христианства, подменив в свою очередь мистическое богопознание вполне рациональным набором обрядов и запретов. В католицизме религию поглотили светские амбиции. Наркотик подменяет именно духовную – мистическую, или, как говорят теперь, глубинно-психологическую реализацию личности – достижение ею ощущения цельности и полноты бытия. Отсюда – неудовлетворенность молодежи духовными аспектами католицизма, альтернативой которой точно так же, как и альтернативой социализма, оказались водка и наркотики.

ls: АГДанилин а что, по-вашему, это несчастной личности следует делать, если потенциал ну никак не реализовывается?

213: АГДанилин Значит ли это, что алкоголь и человек – близнецы братья?

АГДанилин: 213 Да, значит. Точнее говоря, близнецы и братья алкоголь и человеческая глупость.

213: АГДанилин Пардон? Поясните как-нибудь.

АГДанилин: 213 Извините, но мне казалось ранее, что это Ваш излюбленный метод разговора.

213: АГДанилин Извините, не понял. Какой метод разговора?

kick: АГДанилин, и какую же "духовность" они захватили через века и года, и такие разные?

Гайдук: АГДанилин про католичество – Ну, что вы, само по себе оно от православия мало чем отличается. Разве что целибат портит нравы священнослужителей – но и у нас ведь черное духовенство – ох какое порченое! Или Вы всерьез считаете, что батька Рюдигер не поглощен светскими амбициями?

АГДанилин: Гайдук Да нет, я опять же с Вами согласен и мне, как всегда, приходится говорить об идее Церкви, а не о конкретных людях, которые, как всегда, ничтоже сумняшеся пытаются ее представлять.

Гайдук: АГДанилин – А в идее Церкви, сколько я ни изучал, никаких особых различий не обнаружил. Кроме филиокве, разумеется, да еще отказа причащать мирян из чаши. Мелочи ведь, не правда ли?

АГДанилин: Гайдук когда небольшие различия лежат в основе, с веками они набирают колоссальные размеры. Догмат о Филиокве – оказался догматом не только о происхождении, но и о роли Св. Духа. Незаметный на первый взгляд, он привел к потере Духа католической церковью.

Гайдук: АГДанилин про потерю духа – Причины, по-моему, гораздо более мирские: государственная поддержка. У православных это началось только при Иване Калите (св. Владимир не в счет – там совсем другая страна была и есть подозрение, что совсем другая вера).

АГДанилин: Гайдук По поводу другой страны – согласен. А вот по поводу государственной поддержки – нет. Государственная поддержка в России со времен Ивана Калиты и до Сталина была попыткой государственного захвата духовности.

Гайдук: АГДанилин про гос. поддержку – Так и у католиков та же беда, просто у них государство сильнее было и эффективнее захватывало. А наше никогда ничего до конца не доводило, вот и сохранилась какая – никакая живая традиция. Хотя и у католиков ведь кое-что есть в этом плане – квиетизм, например.

АГДанилин: Гайдук Почему же? государственная машина Петра1 была чрезвычайно эффективной. Я уже не говорю про эффективность сталинского гос-ва. Так что традиция сохранилась не благодаря, а вопреки.

Гайдук: АГДанилин про госмашину – Территория России слишком большая, дороги слишком плохие, и об эффективности госмашины в регионах говорить не приходится, даже при Сталине. Тогда как французская, например, госмашина шуровала по всей стране. И еще в седой древности французы умудрились истребить альбигойцев и тамплиеров. А наши-то даже с раскольниками так и не разобрались. О какой же эффективности?

ИггиПоп: Не понимаю, как альтернативой религии могут быть наркотики. Зачем это противопоставление?

Гайдук: ИггиПоп – Альтернативой религии м.б. не наркотики, а наркомания. Наркотики – это просто лекарства.

ИггиПоп: Извините, о развитии событий я обращался к Данилину.

Гайдук: АГДанилин – с интересом прочел Ваше эссе о ленинградской инициации Жени Мягкова. Скажите пожалуйста, а легенда об алхимике Карла Великого у Вас откуда? Не из Парнова ли?

АГДанилин: Гайдук Ой нет. Честно говоря, эта легенда приведена в одной из первых русских научных исследований алкоголизма "Проблема пьянства в России" В.П. Виноградова, 1902г. издания.

Гайдук: То-то я насторожился! У Карла Великого алхимиков не могло быть по определению, они гораздо позже появились. А алкоголь вообще арабская выдумка.

АГДанилин: Гайдук Вот тут я с Вами не согласен. При дворе у Карла Великого было 2 алхимика. Вот, боюсь, источник смогу найти только к следующей среде. Что касается выдумки алкоголя, то я думаю, что можно найти примерно столько ее авторов, сколько очагов своего происхождения насчитывает человечество.

Гайдук: АГДанилин про алхимиков – Поищите, пожалуйста. Только не у Виноградова, а у более серьезных авторов.

АГДанилин: Гайдук Хорошо, поищу.

ИггиПоп: Гайдук, verification complete

Гайдук: АГДанилин про алхимиков – Как найдете – сообщите, пожалуйста на hajduk@snark.rinet.ru. Реально интересно, я для МИФа по этой теме кучу статей написал.

kick: Гайдук, а Вы про католиков и христиан тоже по книжкам цитируете, или пересекались хоть раз?

Гайдук: кик – И с католиками, и с православными, и с баптистами, и с лютеранами, и с пятидесятниками – и уж конечно со Свидетелями И. – пересекался лично много раз. Не знал бы лично, не говорил бы.

kick: Гайдук, так КАЖДЫЙ из них "лично", или как часть религиозного течения с Вами пересекался:)))? Поясните, плз.

Гайдук: кик – С людьми я общаюсь лично. Говорим о разном, и о религии в том числе. Католики знакомые, в основном, поляки.

kick: Гайдук, так у поляков же "наша" история была.

213: АГДанилин Да какой тут разговор. Братья славяне, как-никак.

Гайдук: кик, про историю – Наша, да не наша. Папа российским царям никогда не подчинялся.

kick: Гайдук, Папа – нет, а по телевидению сначала советские новости шли, потом польские, потом международные:))).

АГДанилин: kick Я с Вами согласен, пожалуй, только для поляков католицизм настолько выстраданная религия, что она сохранила в Польше свое духовное измерение.

kick: Гайдук, Вы мне – про политику государства, а я Вам про каждого конкретного человека.

Гайдук: кик – А что Вы мне про каждого конкретного человека?

kick: Гайдук, так вот я и пытаюсь возразить Вам с Данилиным. Мне-то ЛИЧНОСТЬ – ближе, а Вы мне хором: "массы делятся на классы". В данном случае абсолютно не важно, по какому принципу делить, у Вас почему-то религиозный доминирует:))).

АГДанилин: kick Что-то я Ваших конкретных вопросов про личность не вижу. А как только вопросы общие, так и приходится давать категориальные

Гайдук: кик про принципы деления – При чем тут деление? Когда я хочу попробовать новое вещество, я внимательно смотрю на людей, которые его употребляют; если люди мне приятны – я и вещество попробую. То же самое и с религиями: раста – выбор далеко не случайный.

АГДанилин: kick Но ведь поляки – это масса, которая делится на классы.

kick: АГДанилин, заело?:)))

АГДанилин: kick Да, извините, заело:)))

ИггиПоп: Господа, слышали, в Неваде (США) будет отменено уголовное преследование за владение марихуаной в количестве, не превышающем три унции (около 30 граммов). Марихуану можно будет употреблять частным образом.

Гайдук: ИггиПоп Слышали. И, похоже, с Невадой будет достигнута квота, необходимая для внесения поправок в Федеральное?

АГДанилин: Гайдук Где-то я уже это читал. По-моему пора писать что-нибудь вроде "Москва – Болышево"

ИггиПоп: для ее легализации необходимо будет преодолеть сопротивление федеральных властей, так что жителям штата придется голосовать дважды: в 2002 и 2004 году. Если оба раза они выскажутся за разрешение наркотика, в законы штата будет внесена поправка вне зависимости от воли федеральных властей.

АГДанилин: ИггиПоп Я думаю, что это вполне разумная законодательная инициатива.

ИггиПоп: АГДанилин если вы считаете данную инициативу разумной, допускаете ли вы подобное развитие событий в России, хотя бы теоретически?

АГДанилин: ИггиПоп Сегодня аресты ребят за хранение малого количества марихуаны приводят лишь к вымогательству милицией огромных денежных сумм из их родителей. Я думаю, что в России такое развитие событий вряд ли возможно. Но если кто-нибудь спросил бы меня – врача, я бы голосовал обеими руками – "за"

213: АГДанилин У вас есть шанс проголосовать "За" хотя бы одной рукой. Спрашивают вот здесь: Недопустимый тэг [a href=http://www.radikaly.ru/forms/1/index.php] http://www.radikaly.ru/forms/1/index.phpНедопустимый тэг [/a]

ИггиПоп: АГДанилин по-моему, вы сами себе противоречите: если разрешить то же, что и в Неваде, то этих арестов просто не будет.

АГДанилин: ИггиПоп А разве они нужны?

ИггиПоп: Конечно, они не нужны. Я похоже несколько не так вас понял. К сожалению, соглашусь: такое развитие событий на сегодня – фантастика.

213: АГДанилин Еще разок. Вы хотели проголосовать. У вас этот шанс есть: http://www.radikaly.ru/forms/1/index.php

АГДанилин: 213 Видите мою поднятую руку?

213: АГДанилин Неужели настолько очевидно? Видите адрес? Не откажите в любезности.

ИггиПоп: Надеюсь, стенограмма этого чата будет висеть на сайте: г-н Данилин за легализацию конопли. Без издевки, наоборот с поддержкой!

АГДанилин: ИггиПоп Только вот не надо передергивать. не за легализацию, а за разрешение частного хранения не более 30 г. конопли и возможность прекращения уголовного преследование в этом случае. Я всегда выступал и буду выступать противником легализации, но и противником бессмысленной порчи человеческой жизни 7-8 годами тюрьмы тоже. Я согласен не с легализацией, а с дифференциацией юридического понятия "наркотик".

213: АГДанилин А что в вашем понимании означала бы легализация? Против чего вы?

АГДанилин: 213 Легализация – это разрешение продажи, а следовательно, и производства определенных видов химических веществ, ранее входивших в список "№1". Декриминализация – это ограничение или прекращение уголовного преследования лиц, употребляющих эти хим. вещества. Дифференциация уголовной ответственности – это введение в законодательство различий в ответственности, наступающей при приеме различных химических веществ. А также

ИггиПоп: АГДанилин я и не думал передергивать, однако термин употребил неверный, каюсь: нужно было сказать за декриминализацию, что собственно и происходит по всей Европе.

213: АГДанилин Кстати, насчет 30 г. Речь шла о трех унциях. 30 г. – это одна унция. Так что в Неваде скоро можно будет иметь при себе около 90 г. Разница существенная, хотя и не принципиальная.

ИггиПоп: Думаю, коноплю из списка №1 по любому придется перенести в другой список.

213: АГДанилин Речь конкретно о конопле. И о декриминализации употребления и хранения. А поскольку она с неба не падает – грядет и декриминализация выращивания и продажи.

ИггиПоп: 213 не соглашусь, отмена наказания за хранение еще не подразумевает выращивания и продажи – это следующий шаг. Такая модель имеет место быть в Германии.

213: ИггиПоп Ну без этого потребители просто будут подвешены в воздухе. Вроде и можно, а вроде и нет.

АГДанилин: 213 Продолжаю: а также различий ответственности, зависящей от количества подобных веществ у задержанного. Именно это предлагают в США, именно дифференциацию я и поддерживаю.

ИггиПоп: Г-н Данилин, в свете состоявшегося обмена мнениями, так сказать, как вы считаете, что нужно или можно, не знаю как лучше, сделать, чтобы привести Россию к декриминализации конопли?

Гайдук: ИггиПоп про декриминализацию – Это не к Данилину вопрос. Я про это дело могу много рассказать – так сказать, отчитаться, что мы делаем, но не в чате, разумеется.

ИггиПоп: Гайдук, браво!

213: АГДанилин Чем не легализация? Не забывайте про тех, кого сажают до сих пор.

АГДанилин: 213 Да всем! Список "№1" при этом остается неизменным

213: АГДанилин Ну и глупо. Я к тому, что сказавши "А" нужно и "Б" говорить. А то совсем уж закоснели.

АГДанилин: 213 Ну и умно. Почему вы все время считаете, что все должны высказывать только ваше мнение.

213: АГДанилин Не очень это умно. Да с чего вы это взяли?

Гайдук: 213 – Давай не будем говорить ужасных слов, вроде "легализации", которой все тут напуганы. Назови вечный двигатель "экономичным генератором" – и твой проект не приведет тебя в дурдом. Гибче надо быть.

213: Гайдук Ну здесь, как выясняется, взаимопонимание по основному вопросу полнейшее. Я не думаю, что доктора можно этим словом напугать.

Гайдук: 213, про напугать – Еще и как можно! Доктора ведь тоже телевизор смотрят.

213: Гайдук Это я про нашего доктора, про АГДанилина.

АГДанилин: 213 Как приятно, что я Ваш доктор. На что жалуетесь?

213: АГДанилин Ну прекратите. Вы ведь сами так представляетесь.

Гайдук: АГДанилин про декриминализацию – Лигалайз – это просто молодежный лозунг. Декриминализация – это более серьезно, особенно голландская модель, которую Вы здесь цитируете. И в России это вполне реализуемо даже без изменения действующего законодательства.

kick: Гайдук, лигалайз – это не просто молодёжный лозунг. Это – реальность, которую я ВИДЕЛ, в голландской модели, в частности. И там – не молодёжь, там поколение 40-летних за это выступает:)))

ИггиПоп: Я думаю, что у нас в СССР это молодежный лозунг, т.к. поколение 40-летних водочку попивает.

kick: ИггиПоп, ошибаетесь:))). Эти водочку почти не пьют, если только с мартини:))). Но расцвет "советской" наркотизации пришёлся именно на это поколение.

ИггиПоп: Не ошибаюсь, кик. Эти люди всё кроме алкоголя и табака называют презрительно "наркота", их так воспитали. Ремешком, да по попке.

kick: ИггиПоп, Вы, как Гайдук, с созданными Вами "категориями" общаетесь, или с реальными людьми?

ИггиПоп: Кик, по-моему вы сам ответили на вопрос. С реальными людьми, более того, я с ними работаю.

Гайдук: кик: Лигалайз – это экстрим. Когда-нибудь он непременно наступит, но если продвигать его сейчас у нас, ничего кроме Храмова не получится. Гораздо эффективнее просто тихо работать над денонсацией бабаяновской таблицы и внесение в УК законных пяти грамм ганджи как некрупного размера. Или тридцати, если повезет.

ИггиПоп: kick по-вашему, конечно доктор Лукьянов прекрасный собеседник, а мы – волки.

kick: ИггиПоп, зачем же так:)))? Я за объективность. Просто, почему одному позволено под ником, а Лукьянову нельзя даже под собственной фамилией? Диплом другой?????

ИггиПоп: кик, если вы за объективность, то будьте объективны: разве Гайдук невменяем, как его пытается представить Лукьянов?

Гайдук: ИггиПоп – Лукьянова нет. И есть маза, что никогда не было. Это просто ругательный автомат с рунета, переделанный под местные требования.

ИггиПоп: Гайдук, тебя тоже нет, ты просто автоматический сказочник с бородой :-)

Гайдук: ИггиПоп – И никого, в натуре, нету...

АГДанилин: Гайдук У вас, видимо, блестящая интуиция. Я вот часто имею дело с людьми, которые давно употребляют различные вещества. И все они становятся жутко похожими друг на друга. В главном...

Гайдук: АГДанилин про людей – То же самое может сказать травматолог о скейтбордистах: все они поступают ко мне одинаковыми. А я всё больше с не травмированными людьми общаюсь, которые просто употребляют вещества. И знаю таких людей довольно много.

213: АГДанилин Представьте, не вы один. И дело вовсе не в интуиции. А то получается: ну надо же, вы не такой тупой, как кажетесь.

kick: Гайдук, а они Вам в какой стадии находятся, когда Вы на них "внимательно" смотрите, по части "приятности"?

ИггиПоп: Кик, а с чего вы взяли, что есть "стадии"? Вы можете четко определить, в какой стадии, скажем... жизни вы находитесь? :-)

Гайдук: кик, про людей – Люди очень даже в нормальной стадии находятся. А некоторые, наоборот, не в очень нормальной. Есть такие вещества, у которых большинство потребителей в "стадии". А по другим веществам – единицы.

ИггиПоп: Настоящий травматолог должен ненавидеть скейтбордистов – следуя примеру Лукьянова... шутка :-)

kick: Гайдук, то есть, по – Вашему, "употребление вещества" не ведёт к травматизации ЛИЧНОСТИ?

ИггиПоп: Кик, дайте определение Личности, чтобы было о чем говорить.

kick: ИггиПоп, со стадиями жизни всё, несколько сложнее, хотя СВОЮ определить пока могу:))). А вот со стадиями концентрации "вещества", Гайдук хороший термин подсказал:))), в организме – всё несколько проще.

Гайдук: кик – Давайте на форуме, ладно? Для чата это мудрено слишком, писать много.

kick: АГДанилин, вот и попробуйте мне, доктор, ответить на такой простой вопросик: "Каковы личностные особенности людей, склонных к наркотизации?". Только, чур, душу и религиозные корни не трогать.

АГДанилин: kick Душу не трогать не могу. А Вы опять не про личность , а "про общие особенности группы".

kick: АГДанилин, я про ОСОБЕННОСТИ личности, а не группы. Невнимательно читаете, доктор.

АГДанилин: kick В психологии личности, существующей на уровне опросников типа ММPI, таких особенностей не существует. Лишь случайно психологи, занимавшиеся профессиональным отбором, такое качество обнаружили. Д.Роттер назвал это качество личности экстернальностью. В советские времена, не упоминая Роттера, психологи переводили этот термин как "люди внешнего контроля". Как правило, и алкоголе, и наркотиками начинают злоупотреблять люди, склонные переносить ответственность за свои поступки во вне собственной души и тела. Такие люди обвиняют в своих неприятностях родителей, близких, жену, знаки гороскопа, летающие тарелки, болезни, только не самих себя. В 96% такие люди после проб начинают злоупотреблять психоактивными веществами.

Гайдук: кик – Отвечу за Данилина: ИНФАНТИЛЬНОСТЬ.

АГДанилин: Гайдук Вот термин "инфантильность" сюда абсолютно не подходит

ИггиПоп: Данилин, я не согласен про перенесение ответственности: я потребитель ПАВ, но ответственность несу сам по жизни, с юношества повелось.

АГДанилин: ИггиПоп Для того чтобы согласиться или не согласиться, я должен знать вас гораздо лучше, чем знаю...

ИггиПоп: Данилин, да, это лишь слова на экране, пока мы общаемся инкогнито.

213: ИггиПоп Ну, поэтому вы и не ЗЛОпотребитель.

kick: АГДанилин, уже понятнее. Но неужели экстернальность – это ЕДИНСТВЕННОЕ, что их объединяет. И не является ли она – не предпосылкой, а следствием употребления?

ИггиПоп: Кик, высказанное Гайдуком касалось вопросов освещения ПАВ, и я согласен с ним – в этом вопросе это очевидно.

Гайдук: АГДанилин про инф. – А почему. По-моему, инфантильность – та же экстернальность. Инфантильные люди тоже склонны винить в своих бедах только не самих себя...

АГДанилин: Гайдук Это не совсем так. Инфантильность – конкретный медицинский термин и множество инфантильных вовсе не перекрывает множество экстернальных

kick: Гайдук, слабо разложить красивое слово "инфантильность" на принятые в психологии характеристики личности:)))? Не люблю иметь дело с ярлыками, пусть даже очень броскими.

213: kick это как раз из психологии

Гайдук: АГДанилин – Ну, вполне возможно. Дело в том, что экстернальность для меня термин новый и неизученный; а "инфантильность" я пользую в индивидуальном порядке, не задумываясь о медицинском значении. Возможно, однако, что мы имеем в виду одно и то же свойство, но вы его назвали точнее и современнее.

213: АГДанилин Я прекрасно помню ваши рассусоливания про инфантильность как мать зависимости от чего угодно. А тут выясняется, что она абсолютно на эту роль не подходит.. Как же так?

АГДанилин: Гайдук , только современность эта – середина шестидесятых годов. Но похоже, что вы действительно имеете в виду то же самое.

213: АГДанилин, АГДанилин... Нехорошо вышло с инфантильностью-то.

Гайдук: АГДанилин – Середина шестидесятых для меня навсегда современность. Как и для многих, впрочем.

АГДанилин: Гайдук, есть старая поговорка из тех же времён: "Если ты выжил в шестидесятых, значит... тебя там не было"

Гайдук: АГДанилин про шестидесятые – Я там родился. А потом пережил "русские 60-е" в 90-х. И выжил.

ИггиПоп: 60-е: время, когда наши отцы профукали удачный момент для всемирного легалайза.

АГДанилин: Гайдук , родился и я там. А вот "русские 90-е" – это для меня совсем другое. Видимо, дело в том, что мы с вами нашли разные способы в них выжить. Я попытался понять, что дал мне опыт моей "психоделии" в начале семидесятых, а в книжках это понимание изложил настолько честно, насколько смог.

kick: Гайдук, "инфантильность"= "детскость", это плохо? Давайте взвесим плюсы и минусы для "наркотизации" (только опять же – не в "ярлыках" ("в индивидуальном порядке, не задумываясь о медицинском значении"), а в СВОЙСТВАХ личности.

Гайдук: кик – – "Хорошо" и "плохо" – не мои слова. Инфантильность в ряде случаев очень полезна, а в ряде случаев, наоборот, вредна. В случае с наркоголизмом – особенно вредна.

kick: Гайдук, опять играем в слова:))). Чем "хорошо и плохо" отличается от "полезна и вредна". В Вашей терминологии "инфантильность" играет роль своеобразной "отбивки-буфера" для людей не самых для Вас понятных. Им, просто, прикрываться удобнее:)))

Гайдук: кик, последняя реплика – Отличается тем, что "полезно/вредно" подразумевают конкретного человека и конкретные обстоятельства. А "хорошо/плохо" – это абстрактная оценка, чаще всего означающая отношение говорящего к данному предмету. Инфантилизм, конечно, счастье – но для ребенка наркотики реально опасны, и лучше его к наркотикам не подпускать. Даже если он и взрослый.

kick: Гайдук, "полезно/вредно" подразумевает, увы, не только конкретного человека. Этим занимается целая наука – валеология, где есть предмет науки, её объект и т.д.:))). А наркотики я не готов обсуждать в терминах "подпускать/не подпускать", мне "свобода выбора с полной ответственностью за ВСЕ её последствия" как-то роднее.

Гайдук: кик – Валеология – наука о ценностях. То есть, опять таки "хорошо/плохо". А полную ответственность за все последствия хорошо бы ввести. да только детки ведь ответственности не хотят. А как нашкодят – к мамочке бегут, под юбку прятаться.

kick: Гайдук, это НЕ я сказал, это Вы начали с полезно/вредно, неадекватно расширяя значения этих понятий и образуя "выходы" за пределы "хорошо/плохо", сугубо, по-своему" интерпретируя валеологию:)))

Гайдук: кик – А кто сказал, что здоровый образ жизни безусловно полезен в любых обстоятельствах? Христианские святые, например, считали совсем наоборот.

kick: Гайдук, валеология – наука исключительно о ценности здорового образа жизни:))), то есть в Ваше "полезно/вредно" идеально ложится:))), поэтому и вспомнилось. А "детки", как и личности тоже РАЗНЫЕ бывают: "кто-то к мамочке под юбку":))), а кто-то – не под ЮБКУ и не к МАМОЧКЕ, а кто-то – не "прячется", а отсиживается, а кто-то – ещё и сам нападает. НЕ люблю одномерных пространств.

АГДанилин: kick , валеология – это призыв к здоровью как к некой абсолютной ценности. Так можно дойти до бреда. Валеология – вариант психологического наркотика?

kick: АГДанилин, совершенно верно, поэтому и реагирую подобным образом на оппозицию "полезно/вредно":)))

213: Цирк зажигает огни..

АГДанилин: kick , вот тут я с вами полностью согласен. Всю жизнь считал, что человека с большим количеством инфантильных увлечений, чем я сам, просто не существует.

kick: АГДанилин, а каковы Ваши увлечения, доктор?

АГДанилин: kick , давайте я перечислю их на форуме, в чате список не поместится

kick: АГДанилин, давайте, очень интересно.

ИггиПоп: Данилин, а вы бы поехали на электричке 2 часа, чтобы посмотреть на собак, бегающих по платформе?

АГДанилин: ИггиПоп , нужны детали ситуации, но в целом, наверное, да!

ИггиПоп: Ну вот, не все так плохо. Харуки Мураками тоже бы поехал. Инфантилизм, болезнь потребителей ПАВ :-)

АГДанилин: Гайдук , так вы же считаете "наркоголизм" без инфантильности невозможен?

Гайдук: АГДанилин, последняя реплика – По-моему, наркоголизм возможен и без инфантильности, но для этого нужны очень аддиктивные вещества, вроде героина. И даже в этом случае человек неинфантильный обычно сам избавляется от зависимости и живет дальше (знаю четыре примера).

АГДанилин: Гайдук , я пользуюсь несколько другими терминами, но в тех самых девяностых большинство начавших употреблять героин были инфантильны в прямом медицинском смысле этого слова.

ИггиПоп: Героин популярен у таких неинфантильных личностей, как бандиты, кстати.

kick: ИггиПоп, инфантилизм – счастье людей, готовых, как ребёнок, открыто и непредвзято познавать мир.

АГДанилин: kick , а если им на дороге познания, "открытой и непредвзятой" , попадутся наркотики?

ИггиПоп: Кик, я с вами согласен. Серьезно.

213: kick А также какать в штанишки в зрелом возрасте.

kick: 213, возможно, обязательно попробую:)))

213: kick Вот те и раз! Это де не яйцо и курица. Тут все вполне очевидно.

kick: 213, так что же первично: курица или яйцо?:)))

margarita: Здравствуйте! Я вошла в чат, как и обещала. Как Вы считаете, каким образом наркоман выбирает себе методику лечения (клинику, врача и т.д.)

АГДанилин: margarita, в реальности выбирает он абсолютно случайно – или что ближе к дому, или что маме соседка посоветовала.

ИггиПоп: Маргарита, вы несколько не в кассу :-)

АГДанилин: ИггиПоп, в кассу она, в кассу...

margarita: Как вы думаете, почему излечившиеся наркоманы избегают общения с прессой, если они хотят помочь другим наркозависимым?

АГДанилин: margarita , во-первых, они не очень хотят вспоминать собственное прошлое. Там скрыто чувство вины. Во-вторых, СМИ у нас в культуре до сих пор ассоциируются с "органами безопасности". Подростки не очень верят, что их "не засветят". В-третьих, конкретные журналисты не умеют задумываться о человеческой психологии, и, как правило, призывают к помощи другим с помощью рассказа о собственных приключениях, а это как раз не лучший способ помощи.

margarita: АГДанилин: Вы считаете, что пресса вообще не должна персонализировать эту проблему? Ведь общими разговорами на эту тему наша страна занималась не один десяток лет, и результаты, похоже, не радуют даже Вас.

АГДанилин: margarita , почему "даже"? Они меня совсем не радуют. Персонализировать надо не наркотики, а человека. Зависимость – это чрезвычайно важная психологическая проблема личности. Наркотик – лишь один из вариантов патологического решения личностных проблем. Персонализировать надо человека, а СМИ персонализируют.... химическое вещество, и тем самым усугубляют зависимость

margarita: АГДанилин: Готовы ли Вы, несмотря на свое отношение к положению человека в СМИ, познакомить нас с возможным героем одного из наших фильмов? Персонализировать человека для СМИ единственно возможно, через историю этого человека. Иные способы персонализации могут превратиться в лучшем случае в риторику, в худшем – в политическую предвыборную компанию. СМИ оперируют понятиями, отличными от медицинских. Давайте работать на стыке!

АГДанилин: margarita, не знаю. Это зависит от желания самих "героев". Нет, возможны другие способы персонализации – мифологические, сновидческие, исторические, художественные, наконец. Поймите же Вы наконец, что зритель – подросток будет с наибольшей вероятностью подражать вашему "герою", поскольку любой фильм о жизни наркомана, хотя бы по условиям формата, романтизирует её. Причём, это произойдёт, как бы Вы ни старались. СМИ как раз пытаются оперировать медицинскими понятиями ( или хотя бы опираться на них), а я призываю оперировать понятиями художественными, но, похоже, СМИ уже забыли, что это такое.

margarita: АГДанилин: Это тема может иметь интересное продолжение. Но, возможно, это будет уже совсем другое кино. Мой телефон: 759-66-43.

ИггиПоп: Эх, вот в приватном, чего там говорить, чате мы все такие "продвинутые", а глянешь на телеэкран, почитаешь новости – наркотики блин да наркотики. Что за наркотики такие? Всё в одну кучу.

Гайдук: ИггиПоп – Телевизор – ящик для идиота, еще Высоцкий сказал. Имхо, нечего туда глядеть. Разве что на МТВ.

ИггиПоп: Гайдук, ТВ смотрят ВСЕ, или БОЛЬШИНСТВО. Не стоит этого забывать.

АГДанилин: ИггиПоп по поводу ТВ Но это ведь тоже своеобразный наркотик.

харирама: АГДанилин ТВ = не наркотик (если следовать вашему определению – вещество, входящее в ...)

ls: ТВ – букет наркотиков любой тяжести. от сериалов и тупых мультов до новостей.

АГДанилин: ls Если интересно, я только что отдал на сайт огромную лекцию на эту тему. Она появится в начале следующей недели.

Гайдук: ИггиПоп – ТВ играет для тех, кто платит. Будут ему наши платить – будет оно по-нашему петь. А наши по любому придут, никуда не денутся.

kick: Гайдук, про ТВ и "музыка играет":))) информация к Вам тоже из жёлтой прессы попала. Там всё опять не так линейно и работает масса ДРУГИХ законов:)))

Гайдук: кик про информацию – Конечно, из желтой прессы. А то откуда же?

kick: Гайдук, из анализа логики работы средств массовой информации, из психологии влияния.

Гайдук: ВСЕМ: Всё, ушел, ушел, ушел. Извините, что на полуслове: просто некогда уже.

ИггиПоп: кик, говорят это очень сложный псих. барьер, не получится.

АГДанилин: Гайдук , может быть вся наша беда в том, что "хорошо/плохо" стало абсолютно абстрактной оценкой. По-моему, весь наш спор происходит из-за того, что культура перестала различать эти понятия

213: АГДанилин Весьма своевременный вопрос. Зачем было ждать, пока Гайдук попрощается?

Гайдук: ВСЕМ: Я слежу. Просто сейчас другим делом занят и не смогу отвечать оперативно.

ИггиПоп: Всем до свидания.

Гайдук: АГДанилин про культуру – Культура различать не перестала. Просто общество стало мультикультурным, отсюда и расхождения в понятиях. И для мирного сосуществования культур надо бы применять понятия более конкретные, телесно привязанные

АГДанилин: Гайдук , вам не кажется, что в этом и заключается роль религии? Сделать так, чтобы хотя бы главные "общие понятия" вернулись во имя прекращения агрессии

Гайдук: АГДанилин – В этом заключается роль РЕЛИГИЙ, учений, философии, искусств и т.д. Люди очень разные стали, всех одним и тем же супчиком не накормишь.

АГДанилин: Гайдук , "супчик" – это подмена духовности пошлостью. Это постоянно делают секты. Если духовное откровение превратить в "легкоусвояемый супчик", оно станет наркотиком.

213: АГДанилин А без религии никак? Всестороннее образование не годится?

АГДанилин: 213, вообще-то, у меня сегодня после пары ваших сообщений нет желания с вами беседовать. Но как образование может быть "всесторонним" без понимания "религиозной стороны".

213: АГДанилин Что за сообщения такие? Образование может быть всесторонним, не ограничиваясь религиозной стороной. Ведь не обязательно внушать человеку, что кто-то знает все досконально. Что кому-то нужно просто верить

АГДанилин: 213 , вот тот, кому "нужно просто верить", и является объектом религии. Хотите вы этого, или нет.

213: АГДанилин Дело не в том, чего я хочу, разумеется. Но сам факт существования объекта религии недоказуем. И делать вид, что это разумеется само собой – неправильно. Это ложь, если угодно. А на лжи ничего путного не построишь.

Гайдук: 123 про объект религии – Факт его несуществования точно так же недоказуем. И я, как любой растаман, выбираю из двух недоказуемых самое позитивное.

213: Опять же, человеку верящему можно впарить что угодно. А это чревато.

Гайдук: 213 про впаривание – Верующему ничего не впаришь, он сам себе что хочешь впарит. Потому что он знает, во что верит, и от веры своей не отступится.

213: Гайдук А что в этом такого позитивного? Что пожить можно будет и на том свете?

kick: Гайдук, вот опять "позитивное" (хорошо/полезно). Позитивное для кого, для себя?:)))

Гайдук: кик – Позитивное в логическом смысле. Бог ЕСТЬ – утверждение, т.е. логически позитивное высказывание. А Бога НЕТ – негативное. Всё очень просто.

АГДанилин: Гайдук, объект религии – факт упрямый. Даже такой начинающий интеллектуал, как 213, вынужден в прямой речи его выделять – это бессознательное выделение, от него никуда не денешься.

213: АГДанилин Как выделять? Я преклоняюсь, конечно, но нельзя ли все же пояснить, что вы имели в виду?

АГДанилин: 213, а вы и не поймёте, это я Гайдуку.

kick: Гайдук, а если эту элементарную логическую посылку перевернуть наоборот?:))). Или мы в законы "Логики" Горского поиграем?:))).

Гайдук: кик – Наоборот – это как?

АГДанилин: Гайдук , объясните мне, пожалуйста, как растаманы из двух отрицаний выбирают одно? Гегелю в этом случае приходилось добавлять третий компонент

Гайдук: АГДанилин про отрицание – Почему же отрицание? Утверждение. Бог ЕСТЬ – недоказуемо. Бога НЕТ – тоже недоказуемо. Выбираем из двух недоказуемых самое позитивное и спокойно себе в него верим, не пытаясь ничего никому доказать.

213: АГДанилин Приятно считать себя таким умным? Или вопрос непонятен ?

АГДанилин: Вопрос 213 понятен, но мне уже надо бежать. Спасибо всем за вторую половину беседы. Надеюсь, увидимся в сведущую среду

Гайдук: АГДанилин: Удачи!

213: АГДанилин Ну бегите

kick: АГДанилин, значит, дорога осталась "открытой и непредвзятой", а вот ЛИЧНОСТИ с её ценностями, смыслом, обязательствами и т.д. ВЫ (родители) так и не взрастили.

213: kick Да ушел он уже

kick: Гайдук, наоборот – это: "Бога НЕТ – утверждение, т.е. логически позитивное высказывание. А Бог ЕСТЬ – негативное. Я сейчас не спорю о смысле, я пытаюсь показать Вам Ваши способы аргументации.

Гайдук: кик – Почему же "нет" вдруг утверждение. Разложим по Расселу: "НЕ существует такой вещи, как Бог" – – чистое отрицание. Можно еще перечеркнутый квантор существования пририсовать, для убедительности.

213: Гайдук А смысл?

kick: Гайдук, можно и квантор нарисовать и поговорить об эмоциональном отторжении негативных высказываний, но если я переформулирую на "Бог однозначно отсутствует", то всё это уже не понадобится. Вся система аргументов рухнет, поскольку, по-прежнему, будет являться "игрой в слова":)))

Гайдук: кик – Утверждение, сформулированное таким образом, признает существование Бога, но отрицает его присутствие где-то (где – не уточняется).

kick: Прощаюсь, господа. Даже у Данилина уже время закончилось:))). До встречи в следующую среду. Гайдук, читайте Горского, там уникальные "человекозаморочки" есть?)))

Гайдук: Всем: И я пойду, пожалуй. До свидания.

213: До свидания