АГДанилин: Привет, кир, может, Вы скажете что-нибудь для разнообразия

kir: Здравствуйте. Да я как-то смущаюсь – в чистом поле... экранном...

АГДанилин: А представляете себе, как смущаюсь я от безделья:))

kir: я-то думал зайду – там разговор уже оживленный, встряну как-нибудь, а тут приходится судорожно припоминать Ваши лекции и прошлые чаты, о чем там было-то.

АГДанилин: А надо ли их припоминать? Можно ведь просто поговорить о том, что волнует Вас в состоянии Вашей души или психике окружающих людей. И вовсе необязательно применительно к наркотикам.

kir: Да, тогда как раз вопрос – что Вы получили от прошлых чатов, заинтересовали ли Вас различные мнения собеседников, и можете как-то обобщенно высказаться о полемике?

АГДанилин: Мнение собеседников всегда интересно. А полемика по большей части – нет, т.к. в ней нечего анализировать. Она состоит из "кочек" зрения, а не точек зрения.

kir: Да, вспомнил – средства массовой информации как разновидность наркотика. У меня сразу тогда возникло возражение – приняв наркотик мы не в силах повернуть назад, он начнет действовать независимо от нашей воли. Телевизор мы всегда можем выключить. Это, мне кажется, фундаментальное различие. Масс медиа, на самом деле, оставляют нам выбор.

АГДанилин: мне кажется, что Вы лишь подтверждаете мою мысль: мы можем выключить телевизор... Но почему-то не выключаем его. И еще: может быть вы мне скажете, каким образом мы можем повернуть назад от того, что с нами делает телевизор? И разве происходящее на экране как-то зависит от нашей воли? Любой наркоман пока он трезв имеет возможность не колоться ("не включать телевизор")

kir: Вот еще: мир кинематографа, и его развитие в виртуальной реальности компьютеров. Там Вы интересно писали, но – а может это не "искажение" реальности, а напротив – иллюстрация той скрытой реальности объективного мира, которая скрыта от нас за застывшими формами восприятия, реальности на самом деле зыбкой и изменчивой, той реальности, к которой подобралась сейчас квантовая физика, с ее дуализмом, принципом неопределенности, не локальностью объектов и т.д.?

Gans: Здравствуйте. Не совсем согласен. Наркотик можно принимать, или не принимать, равно так же как включить и выключить телевизор. Разница в усилиях которые для этого придется приложить.

kir: Насчет телевизора – мы его выключаем. Мы каждый день выключаем телевизор ложась спать, выходя из дому и т.д. Всякий кто принимал наркотик знает как иногда появляется жгучее желание остановить расползание реальности, вернуться – и ничего не можешь сделать.

АГДанилин: Может быть... Но мне кажется, что эта метафизическая реальность не способна обогатить человека, если он добирается до нее с помощью чужих разработок (компьютерных программ, например), а не усилий своей собственной души. Вы правильно сказали, это иллюстрация, но иллюстрация – лишь пародия на реальность. Реальность внутренних пространств приводит к вере. Реальность иллюстрации приводит к зависимости.

kir: А как мы можем оценить – являются ли усилия нашей души действительно нашими собственными, или это такое же выполнение навязанных нам извне программ (родителями, социумом, религией и т.д.)

АГДанилин: kir Возможно это является правилом для Вас. Я знаю множество людей, которые испытывают жуткую тревогу, когда дома не работает телевизор (статистику я приводил в лекции). Человек с выключенным телевизором часто испытывает щемящее чувство одиночества. Я даже слышал слова о расползании реальности при выключенном телевизоре. Конечно, по "силе действия" я не сравниваю телевизор с наркотиком. Я говорю о том, что кроме явных зависимостей мы живем в мире зависимостей скрытых. Что касается бесповоротности акта, то каждый наркоман каждый раз бросает колоться окончательно и бесповоротно.

kir: Разница не только в усилиях. Я могу уколоться – на этом я перестаю контролировать происходящее, точнее, зона контроля предельно сужается. Телевизор я как включаю, так и выключаю. Нет бесповоротности акта.

Gans: Ну почему же, теоретически достаточно ввести антагонист, употребленного вещества, вот только желания почему-то не возникает.

АГДанилин: Gans Здравствуйте. Извините, увлекся ответами.
kir: Ну какой наркоман заботится о том, есть ли под рукой антагонист? Хотя, может, и есть такие предусмотрительные...

АГДанилин: kir Я думаю, что существует качественная и количественная разница, выражаемая в степени агрессивности того фактора, который осуществляет навязывание (внушение). Семейное воспитание, например, может создавать устойчивую структуру индивидуальности, а может разрушать ее, вызывая у ребенка психические расстройства. То же самое можно сказать и о религии. Я думаю, что одним из главных критериев является направленность воздействий. Они либо направлены на повышение личной ответственности (развития интернальности), либо направлены на то, чтобы человек переносил ответственность самого себя на внешние внушающие факторы (во всем виноваты: родители, жена, погода, государство, кокаин, господь бог и т.д.) Такое развитие личности называется экстернальным.
kir: Ну, мне кажется, перенос ответственности на внешние объекты даже обсуждать не стоит. Хотя... да, вопрос к Вам как психологу – может быть ситуация, когда принятие личной ответственности за все происходящее с тобой означает твою оторванность от реальности, одиночество и восприятие окружающего как некого случайного фантома... не очень хорошо сформулировал, наверное...

АГДанилин: kir Продолжаю. Секта является деструктивной религией с точки зрения личности, поскольку ее руководитель принимает на себя всю полноту ответственности за ее членов. Ответственность, которая и формирует индивидуальное осознание полностью растворяется. Руководитель секты превращается в психологический наркотик для ее членов.

kir: оговорка – чувство вины здесь ни при чем, оно может полностью отсутствовать. Да и какая вина, когда ты один, а все кругом – призрачно.

АГДанилин: kir Возможно, Вы что-то иное имеете в виду под чувством ответственности. Плохо становится потому, что в культуре, которую создало христианство, ответственность только лишь за самого себя – это грех (проваливание в буддизм).

kir: Буддизм, мне казалось, принципиально не дает определения нирваны, поскольку то, что можно определить уже не ничто. Нирвана – ничто.

АГДанилин: kir Совершенно верно. Ничто – внутри себя, а мир – лишь иллюзия (Майя)

kir: а что Вы подразумеваете под чувством ответственности?

АГДанилин: kir Ответственность за себя может родиться только из ответственности за другого. Ответственность – это форма любви к человеку или миру.

kir: Тогда я боюсь ответственности. Когда из мира фантомов выступает объект, человек, которого ты сам же делаешь постепенно реальным, плотным, и вот он здесь, разделяет с тобой бытие – то потом не понимаешь, что делать дальше, привычка жить в фантомном мире осталась, и навыков взаимодействия с реальными объектами очень незначительны... Ну и отпускаешь его обратно к призракам. Ужас просто...

АГДанилин: kir Если бы Вы не боялись реальных объектов, то не было бы привычки жить в фантомном мире. Единственный путь оттуда – понять, что реальный человек гораздо сложнее и интереснее любого фантома. Путь из мира иллюзий лежит только через другого (я не говорил "другую"). Иначе остается жить только в мире призраков.

kir: Я естественно метафорически все говорю, я пока еще не окончательно сумасшедший.

АГДанилин: kir Да нет, я вас в этом и не подозреваю. Вам, как впрочем и мне, в чем-то ужасно одиноко. И даже образы одиночества у нас схожи.

kir: Вы нашли выход в вере, это вполне достойно; но мне почему-то казалось всегда, что это как бы крайний путь. т.е. я должен (ну не то что должен, а просто добросовестность исследователя) попытаться сначала структурировать окружающее не прибегая к этому, ну а уж когда не получится, типа сказать, – Господи, я сделал все, что мог – без тебя никак.

АГДанилин: kir Если честно, я не очень уверен, что могу назвать свой выход верой. Как и у Вас, изначально это была всего лишь добросовестность исследователя. Я просто не могу объяснить того, что происходит с моими пациентами, да и со всеми нами, не анализируя религиозных архетипов. Истинная вера для меня кроме интеллекта требует переживания откровения и гораздо большей полноты религиозного чувства, чем это сегодня ощущаю я.

kir: в общем-то, это понятно, даже глубоко верующий Кант утверждал, что исследуя окружающий мир мы должны это делать так, как будто мы знаем, что Бога нет. "Регулятивный идеал разума", так это у него называется.

АГДанилин: kir Кант жил в несколько иной культуре. Регулятивный идеал мне кажется, сегодня должен быть полярно противоположным.

kir: Ну, шизофрения – всегда шизофрения, независимо от религиозного архетипа шизофреника. Или это не так?

АГДанилин: kir Нет, не так. Шизофрения в исламской культуре будет выглядеть и оцениваться совершенно по-другому. Вне христианской культуры возникает совершенно иная психиатрия. Поскольку понятие (оформленное или интуитивное) о норме будет абсолютно иным.

ГДанилин: kir Если вчитаться в тексты синдром Кандинского резко отличается от синдрома Клерамбо. Хотя мы и пишем их через дефис.

kir: Если честно, я даже не знал, что такой синдром есть... Я недавно читал книгу Р. Лэнга "Расколотое Я", там как-то исподволь проводится мысль, что восприятие мира шизофреником иногда не менее, если не более близко к тому, что можно назвать "объективным", чем у "нормальных" людей. как Вы относитесь к этой идее? То есть там как-то выходит, что вот, будучи продуктом сумасшедшего мира, и сами, поэтому, являясь сумасшедшими, мы пытаемся лечить – вопрос: кого и от чего?

АГДанилин: kir Я очень люблю книгу Лэнга (и в своих книгах очень много ее цитирую), но не думаю, что Вы правы. Мне кажется, что Вы прочли в книге то, что хотели в ней прочитать. На самом деле Лэнг описывает невозможность поступления информации в структуру "я", которое пациент воспринимает как подлинное "я" за счет того, что восприятие мира становится фрагментарным т.к. проходит через множество осколков ложных "я", каждое из которых претендует на самостоятельность восприятия. Лэнг имеет в виду, что мы, имея научную точку отсчета, не в состоянии оценить, какое восприятие лучше оценивает то, что мы называем реальностью: цельное или раздробленное. Он имеет в виду все того же Канта, который определял реальность как взаимодействие объективного мира и духа, который его исследует. Лэнг говорит о том, что в сознании и шизофреника и нормального человека теперь отсутствуют иерархические взаимодействия, позволяющие оценить реальность.

kir: Вы знаете, даже в Вашем ответе я прочел то, что хотел прочитать – подтверждение невозможности оценить степень объективности оценки реальности нормальным и сумасшедшим. "И наркоманом", добавил бы я, возвращаясь к генеральной теме. Черт, пока с Вами треплюсь, выкурил почти пачку сигарет. А вы говорите, "наркоманы..."

АГДанилин: kir Возвращаясь к генеральной идее, мы действительно не можем ничего оценить объективно, если не обращаемся к религии. Для того чтобы что-то оценить, например, реальность, надо взглянуть на нее со стороны, подняться над ней – трансцендироваться. Возможно в этом смысл религии, а религиозное состояние человек подменяет себе алкоголем или наркотиками. Если опыт трансцендентного – отрешенности – общения с архетипами с Богом или своей собственной индивидуальной бесконечностью отсутствует в культуре, человек пытается его симулировать с помощью наркотиков или сигарет:))) Я думаю, что наш с Вами одинокий диалог на сегодня пора прекратить, однако, если Вы заглянете на огонек в следующую среду, то я буду Вам очень благодарен. Спасибо Вам за то, что Вы не забыли прийти сегодня. Пока.

kir: До свидания, спасибо за беседу.

Trial: ) мда, спросить нечего, а читать похоже некого