ДанилинАГ: Здравствуйте.

kir: здравствуйте. проверка связи. опять как-то просторно здесь...

Spike: Здравствуйте!

kir: здравствуйте. доктор пока трубку раскуривает.

Spike: ДанилинАГ Александр Геннадьевич, как Вы полагаете, может ли онтологически уверенная личность быть любителем и регулярным потребителем психоделиков/марихуаны? Или же это удел исключительно людей с экстернальным локусом контроля?

ДанилинАГ: Spike Я считаю, что нет. Такой личности рано или поздно начнет мешать чувство навязанности, искусственности ощущений. Чаще всего такой человек отказывается от наркотика "в пользу" эндогенных каннабинолов. То есть в пользу собственного творчества. Иногда, ему кажется, что его творчество "произошло" от его наркотического опыта. Типичный, по-моему, пример  – Пелевин. Но на самом деле это происходит вопреки. В творчестве всплывает не опыт галлюцинаций, а архаическая религия (архетип). Собственно об этом  – поздние работы Маккены. Только он считает, что это хорошо, а я думаю, что это катастрофа.

kir: тогда сразу два вопроса. Есть ли онтологическая неуверенность в себе  – недостаток, или залог дальнейшего развития (зачем развиваться, если ты во всем уверен?) и второе  – а нерегулярным потребителем уверенный человек может быть?

ДанилинАГ: kir Залог дальнейшего развития. Мы говорим об экзистенциальных свойствах личности, которые только в зрелом возрасте можно определить с помощью тестов. На самом деле поведенчески это проследить очень трудно. Очень часто онтологически уверенному человеку свойственное трагическое миропонимание, а он сам расскажет Вам, что более неуверенного в жизни человека  – вообще не бывает. Нерегулярным потребителем быть, конечно, может и очень часто бывает.

kir: тогда можно ли вообще связать употребление наркотиков со степенью "онтологической уверенности/неуверенности" той или иной личности?

ДанилинАГ: kir Употребление  – нет. Зависимость  – можно связать.

kir: сейчас мы вернемся к баранам  – снова появляются "религиозные архетипы"... ну хоть убейте, не вижу я, чтобы наша культура была православной. Большинство людей здесь даже формально себя к православным не причисляют, не говоря уже о стиле жизни, устремлениях, культурном багаже и т.д. Все неправославное, а архетип  – православный. Разве так бывает?

ДанилинАГ: kir И демократия, и коммунизм, и "торговый" материализм  – лишь плоды христианских представлений о личности. Не заставляйте меня непрерывно повторяться. Почитайте книжку или предыдущие "чаты".

Spike: kir Так ведь архетип  – не в культуре, а над ней . В культуре он часто присутствует в скрытом виде. Так же, как в бессознательном в скрытом виде много чего обитает...

ДанилинАГ: Spike Архетип  – часть бессознательного. Он не над культурой, а "под" ней.

Spike: ДанилинАГ ...допустим, в нашей культуре  – это так. А в языческой? Скажем, какой-либо Дон Хуан? Или так, более расширительно: всякий ли оккультист ("экстрасенс")  – онтологически неуверен? И если есть онтологические уверенные оккультисты  – колдуны экстрасенсы, все ли они  – жулики?

ДанилинАГ: Spike Поэтому весь вопрос  – в какой культуре мы находимся. Наркотик часть архаической религии. В языческих культурах он как часть ритуала находится под этнокультурной защитой. И это обозначает, что эффект, который вызывает то или иное растение является частью иной, чем наша религия. Религия задает рамки представлений о личности. Опьянение, как известно, личность меняет. В рамках такого дискурса мы вынуждены сказать: опьянение формирует языческую личность внутри культуры, обусловленной христианством.

Spike: ДанилинАГ А на это Вам господа сторонники легалайза загнут что-нибудь о субкультурах, плюрализме, а потом присовокупят свободу вероисповедания. Как уже на форуме не раз было. И возражать будет сложно...

kir: доктор, да я читаю, но все равно не понимаю. коммунизм приживается как в православной России, так и в Китае, торговый материализм и демократия  – как на западе, так и в синтоистко-буддистской Японии или южной Корее... а наркотики употребляют везде, независимо от архетипа, и ищут в них примерно те же вещи

Spike: ДанилинАГ Знаете, я наивно полагал, что бессознательное = подсознательное + сверхсознательное. В подсознательном  – ничего кроме фаллоса (упрощая), в сверхсознательном  – религиозные архетипы. Или не так?

ДанилинАГ: Spike Сложно... но нужно. Наркотик  – это все-таки не вероисповедание. Это весьма опасный способ принудительного внедрения иной культуры, а стало быть, иной этики и морали на территориях, этническая общность которых формировалась на иных механизмах. Принять "новую веру" можно только сознательно. Разве большинство наших наркоманов, даже грибных принимает новую веру? Да они даже своих ощущений часто толком пересказать не могут, а для того, что бы романы писать из "грибного кайфа" выскакивать приходится.

Spike: ДанилинАГ Вот-вот, радостно воскликнут те же сторонники легалайза, И МЫ ТОЖЕ за повышение культуры употребления!!! :))

kir: Наркотик  – не внедрение чуждой культуры. Это внедрение в мозг веществ, вызывающих удовольствие того или иного рода, что может войти в привычку и вызвать зависимость. Вот и все. Может не стоит разводить на этой почве культурологическую мистику.

ДанилинАГ: kir Слушаюсь!!!! Больше никакой мистики разводить не буду.)))

Spike: kir Это PCP и кетамин вызывают удовольствие? Или калипсол? Или ДМТ? Странные вещи глаголете...

ДанилинАГ: Spike Во всем виноваты проклятые "дискурсы" архетип в психологическом мышлении  – термин Юнга, и тогда это основная структура бессознательного. Если Вы используете этот термин с позиций оккультизма или позднего Маслоу с Грофом, то Ваше утверждение правильно. Я привык пользоваться термином Юнга. Для меня термины Маслоу слишком неопределенные  – "языческие", если хотите. Они пытались остаться учеными там, где с моей точки зрения "ученым" остаться нельзя, необходимо принять определенные этические рамки  – религию. По поводу кетамина. Действительно удовольствие освобождаемых заложников в "Н  – О" было сомнительным.

kir: Я просто хочу сказать: если русскому, китайцу, голландцу, индейцу , шимпанзе и кролику вводить дозы опиатов, то ВСЕ они быстро научатся получать от этого удовольствие и с большой вероятностью станут наркозависимыми. Хотя культурный архетип кролика, конечно, другой, чем у голландца.

ДанилинАГ: kir Все правильно, ведь наркотики  – аналоги веществ уже имеющихся в организме, поэтому наркотики долгие тысячелетия были тайной жрецов, людей казнили за попытку вынести их из храма.

Spike: ДанилинАГ Этот Ваш Юнг страшный человек был. Говорил, в Бога верую, а в Христа  – нет . Учитывая, что воспитание он получил христианское  – вероотступник. Иуда, одним словом...

ДанилинАГ: Spike. Все "верно", но термин то его... И ныне отпущаюше и во веки веков Аминь.

kir: Spike, но не хотите же Вы сказать, что употребление кетамина связано с культурным архетипом?

Spike: kir Это зависит от характера употребляющего. Знал я одного любителя кетамина, тяготевшего к сатанизму. Он это тяготение в кетаминовых трипах отчасти удовлетворял. Хотя трипы эта субстанция вызывает у единичных особей. У большинства  – диссоциация. Любопытно, не правда ли?

ДанилинАГ: Spike Везет Вам. Вы знали только одного такого.

Spike: ДанилинАГ :)))))

kir: Spike, золотые слова  – все дело в характере употребляющего, независимо от его архетипической принадлежности. Так, может, дело в каких-то более глубинных, чем принадлежность к тому или иному архетипу, свойствах личности?

Spike: ДанилинАГ Кстати, Александр Геннадьевич, как Вы объясняете такую двойственность кетамина? Почему одних он диссоциирует, а на других действует вышеуказанным образом?

ДанилинАГ: Spike По моему, Вы сами уже ответили на этот вопрос. Ваш пример  – это способ употребления кетамина интерналом  – "исследователем". Он не от кетамина "тащится"  – он мировоззрение (идентификацию) создает... и пытается вовлечь в нее других. Если ему не удается сделать Вас союзником, он просто перестает с Вами общаться.

Spike: kir Вы хотели сказать, религиозной принадлежности. А если мы будем рассматривать эти самые глубинные свойства, то в самой глубине столкнемся все с тем же: чисто духовными основами бытия. Со степенью удаленности-приближенности к тому самому Богу, в которого вы не веруете, и, который, между прочим, трансцендентен, а значит, вне всяких форм и архетипов.

kir: Spike, я согласен. И это только подтверждает, что "архетипы" здесь ни при чем.

ДанилинАГ: kir Оккультизм и спиритизм  – это крайне любопытные формы психологических "наркотиков". Принудительное внедрение психических состояний без всякой химии. Поэтому и люди там были разные. Лидеры  – циники, как правило  – интерналы. Жертвы и "фанаты"  – "плебс"  – экстерналы, разумеется. Извините, что отвечаю с задержкой.

kir: Оккультизм и спиритизм... доктор, не хотелось задевать Ваши религиозные чувства, но я сюда бы причислил и большую часть религиозных конфессий, по крайней мере, большой разницы внешне между ними не видно. Христианские ритуалы, сама атмосфера церкви, обрядов и т. д. ... и истые прихожане уж слишком напоминают зомбированных сектантов.

ДанилинАГ: kir Вы ничего не задеваете, потому что Вы правы. Священники и конфессии  – тоже люди. И они тоже хотят манипулировать экстерналами. Поэтому я стараюсь говорить не о конфессиях и не, тем более, об отдельных людях. Я о Боге и Евангелии.

Spike: kir Угу. Старые песни о главном. Да вы и не увидите разницы, находясь снаружи.

kir: Spike, угу. А если зайду внутрь, то тем более буду необъективен, поскольку буду считать ту дверь, в которую зашел, единственной, ведущей к познанию трансцендентного Бытия.

ДанилинАГ: kir Существует множество дверей. К покою и истине ведут иногда самые невзрачные и незаметные.

kir: Ну да, Моррисон даже группу свою назвал "Двери". Но Блейк имел в виду одно, а Моррисон понял другое. Чьи двери  – мистика Блейка или наркомана Моррисона "истиннее"? А ведь и тот и другой  – Творцы с большой буквы, и черпали свое творчество именно оттуда  – из-за "дверей восприятия"

Spike: kir А подлинная "объективность"  – только у источника этого трансцендентного бытия. И чтобы к ней приблизится, необходимо войти в какую-либо дверь, и причем желательно, чтобы за ней не оказалась кирпичная стена. Впрочем, еще можно плюнуть и пойти пить пиво. Тоже выбор...

ДанилинАГ: kir По-моему, Вы ломитесь в наиболее "модные" распахнутые двери. Оба погибли в том, что Spike называет диссоциацией или попросту безумием. Случайно ли это. Или они пошли наперекор своему духовному устройству, и эта их попытка привела к распаду. Разве не то же самое случилось с Ницше?

kir: Думаю, пиво не спасает. Жизнь и есть бесконечная дверь... ну не бесконечная, конечно.

ДанилинАГ: Spike Попытка плюнуть или напиться  – это ожидание того, чтобы "двери" за тебя открывал кто-нибудь другой. Простейшее действие экстернала. Я думаю, что истина всегда существует в глубине человеческой души. Просто (или не просто) нужно научиться ее слушать, а не воевать с ней.

Spike: kir Я не могу ответить, чья истинее. Но чья-то точно истинее. Если считать, что все истины равны  – это будет означать полную инфляцию самого понятия истины.

kir: Доктор, тот и другой по крайней мере сделали что-то интересное, красивое... думаю, даже если они ошиблись дверями, им все за это можно простить.

ДанилинАГ: kir Конечно, нельзя судить чужой опыт, но ведь анализировать его мы должны.

Spike: kir Следует ли отсюда, что они не сделали бы ничего достойного без наркотиков? Потом, мы-то им простим. Мы еще и не то простим кому-то еще. Но это мы...

ДанилинАГ: Spike Блейк и Ницше наркотиками в нашем понимании не пользовались. Наркотиком послужила богоборческая страсть.

Spike: kir Еще на счет "все простить". Моррисон был кумиром сотен тысяч. И многие ему последовали отнюдь не по стезе творчества, а по стезе порока.

kir: Spike, это тоже старая песня. Так или иначе те, кто творит, имея наркотический опыт, творят не без его влияния. Что бы они собой представляли без него  – можно гадать. Но мы имеем то, что имеем.

ДанилинАГ: kir Не сердитесь, но даже красота творчества чувство субъективное. Для себя я Моррисона к области красивого не отношу. Ну а Блейк... не столько красив, сколько глубок и страшен.

Spike: kir Согласен, однако разделяю ту из существующих точек зрения, согласно которой эстетика  – еще не критерий истинности и не высший смысл человеческого бытия. Культ эстетики  – тоже культ, причем в таком качестве  – мрачный культ.

kir: Spike, мне кажется, наркотики придают творчеству как раз не столько эстетическую составляющую, сколько то, что доктор обозначил как "глубину" и "страшность".

Spike: kir Опять же согласен (хотя Хаксли, кажется , ценил в психоделии именно эстетический момент). Ну и на фига оно нам? Поскреби эту "глубину и страшность"  – вылезет мерзость.

ДанилинАГ: kir Слава Богу, что хотя бы то великое, что было в Европе и в России до середины XIX века, было создано без наркотиков. Как люди творили без них  – ума не приложу. Может быть Пушкин и Лермонтов, тайком от историков накуривались анаши? Иначе, пожалуй, их творчество не объяснить.)))

kir: Доктор, никто же не утверждает, что без наркотиков творить невозможно. я только говорю, что многие творили не без его влияния, и их творчество представляет культурную ценность. А насчет середины 19 века... ну не было бы у человечества многих рассказов Э.По без его опия и алкоголя. Обошлось бы человечество без них  – безусловно, но они есть, и они замечательны.

alexx_cruel: Только что присоединилась к Вашей беседе, и творчество Моррисона мне не чуждо, однако хочу обратиться с более реальным вопросом к Вам, доктор Данилин. Очень хотелось бы узнать читаете ли Вы где-нибудь лекции, (с опубликованными на сайте я уже ознакомилась)?

ДанилинАГ: alexx_cruel Сейчас в РПГУ читаю обзорный курс психотерапии по пятницам. В эту пятницу предстоит кратко разбирать все того же Юнга.

root: вечер добрый господа

ДанилинАГ: root Добрый вечер. Мы только что приехали с семинара по марихуане в Питере (сообщение есть на сайте). Если Вам интересно мой доклад по марихуане после завтра должен быть опубликован или у нас на сайте или на ECAD. ru.

root: ...

kir: Spike, "мерзость"  – тоже понятие субъективное. Что мерзкого в творчестве Моррисона или Блейка?

ДанилинАГ: kir А я, в сою очередь против этого тоже не возражаю. Просто я, как и спайк, думаю, что если бы наркотиков не было, рассказы По, все равно бы были. Сам По, кстати говоря утверждал, что не опий вызывал его видения (за исключением "Овального окна", быть может). Он говорил, что опий помогает ему справляться с "набегающими видениями". Если внимательно анализировать творчество так называемых наркоманов, то почти всегда окажется, что оно не благодаря, а вопреки. Сейчас пытаюсь это прописать для себя на примере Булгакова. Правда существует инфернальное творчество в жанре Алистера Кроули, но простите, у меня его этим словом язык с трудом поворачивается назвать.

Spike: kir Father, I want to kill you, mother, I want to ...!!! you! Это ли не мерзость? Дело вкуса, конечно.

ДанилинАГ: Spike Конечно я на Вашей стороне. Просто у нас пытаться понять текст т.е. сообщение "западных идолов" как-то не принято.

kir: Стихи Моррисона я знаю почти наизусть. Они страшны и прекрасны, но это мое мнение, конечно.

ДанилинАГ: kir Я Вас понимаю, но задумайтесь: может быть именно то, что мы не можем отличить страшное от прекрасного, и разрушает наши души.

kir: Доктор, вообще, странно  – никто не отрицает, что наркотики представляют собой очень значительный опыт восприятия (негатив-позитив пока оставим). Опыт, потрясающий все основы, так сказать. А потом как-то вроде и не оказывает он никакого влияния на творчество. Как это может быть? Если для творческого человека практически любое впечатление, даже гораздо менее значительное, бывает воплощено в произведение. Тем более такой опыт. Здесь какая-то неувязочка.

ДанилинАГ: kir Почему? Все верно. Просто вы о форме  – "новое переживание", а я о смысле самих переживаний. Разве я утверждал, что наркотики не оказывают влияния на творчество? Еще как оказывают! Просто я не уверен, что это влияние способствует творчеству. Что же это за творчество, которому нужен "химический костыль"?

kir: Доктор, насчет разрушения души  – здесь опять непреодолимое различие. Я воспринимаю существование только на отрезке рождение  – смерть. Моей душе суждено быть разрушенной. Это шахматная партия, в которой нам всегда ставят мат. Все что мы можем сделать  – проиграть красиво. Творчество для этого  – самый прекрасный вариант, неважно, чем оно инициировано.

ДанилинАГ: Мне становится страшно от того, что даже в Вашем, как и многих других, конкретном высказывании звучит отчаяние, обусловленное атеистической культурой и наркотическим романтизмом. Да, Вы правы, я про свою душу думаю иначе. Для меня внутренне очень важно, чем (или кем?) инициировано мое творчество.

Spike: kir Существует риск разрушения души прежде телесной смерти. И есть шанс его избежать. Кстати, кто это такой умный с нами режется в шахматы?

kir: атеистическая культура с наркотическим романтизмом  – это надо запомнить. Трудно представимое сочетание.

ДанилинАГ: kir Наверное людям нужно стать наркоманами, чтобы перестать отличать проигрыш от выигрыша.

kir: В шахматы с нами режется НИКТО и это самое стрёмное.

ДанилинАГ: kir Как могу.

Spike: kir именно, именно. Стрёмнее некуда. Вот так крыша отрывается и улетает...

ДанилинАГ: kir Поздравляю Вас  – Вы вне игры. Ну а мы со Spike еще попробуем побороться. Так интереснее.

kir: нее, я тоже еще поиграю. Пока мне интересно.

Spike: kir Бедняга Полифем! его ослепил НИКТО! :((

ДанилинАГ: Spike Интересно: Для того, что бы испытать "стрем" от НИКОГО kir должен выделить его в отдельную ипостась  – бессознательно наделить сущностными чертами. Полифем просто не видит Одиссея, но подозревает о его существовании.

kir: да нет, крыша улетает если придумывать себе утешения в виде трансцендентных сущностей (entia non sunt multiplicanda...), которые нас любят и о нас волнуются, делать им больше нечего. Если бегать и прятаться от осознания конечности собственного бытия.

Spike: kir Знаете, я еще могу понять, если за использованием психоделиков стоит метафизический поиск. Если его нет  – то это просто чистое скотство.

kir: Spike, согласен. Метафизический поиск  – вот все что остается заведомо проигравшим шахматистам. Все мы в этом поиске и находимся.

ДанилинАГ: kir А может быть нужно перестать бегать и прятаться и осознать до конца абсурдность мысли о конечности собственного бытия?

kir: Доктор, это старый софистический трюк. ОТСУТСТВИЕ не обладает собственной ипостасью, иначе НИЧТО становится чем-то.

ДанилинАГ: kir Кто использует сей трюк  – Я или Вы?

kir: Доктор, мы оба. Невозможно помыслить НИЧТО, но испугаться  – можно.

Spike: kir Знаете, некоторые все же нашли. Только не подумайте, что я Вас уговариваю. Так, просто информирую.

kir: Рад за них. Хотя я тоже могу вообразить себя китайским императором и быть по жизни счастливым.

ДанилинАГ: Spike kir Если мы назовем метафизический поиск интернальным процессом, а "скотство"  – экстернальным, то все встанет на свои места. Осознать этот процесс, как главное в бытии души  – это способ уйти от наркотиков.

Spike: kir Я видел "вообразивших себя китайскими императорами". Они были глубоко несчастными и страдающими людьми.

ДанилинАГ: kir Я повторюсь. Как можно бояться... ничего  – отрицания? Для того чтобы бояться, его необходимо наделить сущностными чертами. Если буддизм понимает до конца нирвану, как "ничего", то он ее и не боится  – он стремится к ней.

kir: Доктор, это подмена понятий. Я не боюсь НИЧЕГО, я боюсь (и все боятся) потери того, что есть. А это и есть НЕБЫТИЕ  – НИЧТО.

Spike: Пора, однако, и честь знать. Всем всего наилучшего! Это была далеко не худшая встреча. То есть, до свидания...

kir: Ну да, беседуя с настоящими буддистами я вдруг понял, что все, что они проповедуют  – это тотальное самоубийство, поэтому их религия непредставима без учения о перерождении, из которых надо выскользнуть. Ну а если перерождение отринуть, то любой буддист может спокойно повеситься  – и дело с концом.

Spike: kir Опять же совершенно справедливое замечание. Хорошо быть не буддистом!

ДанилинАГ: kir Значит, в сущности мы с Вами союзники! Я прошу прощения у всех, но я еще не обедал. Спасибо и позвольте откланяться.

kir: Да, Spike  – до свидания. Доктор  – до свидания.

Spike: kir Кстати, согласно буддистам, перерождения тоже иллюзорны. В петлю, господа буддисты...

ДанилинАГ: Всем: Спасибо! До следующей среды.