Участники

Москва:

• заместитель начальника управления аппарата Государственного антинаркотического комитета, полковник полиции Олег Игоревич ТРИФОНОВ;

• член Экспертно-консультативного совета при Управлении аппарата Государственного антинаркотического комитета по ЦФО, врач-психиатр Николай Владимирович КАКЛЮГИН;

• глава фонда "Город без наркотиков" (Екатеринбург) Евгений Вадимович РОЙЗМАН;

• руководитель отдела реабилитации ННЦ наркологии Минздравсоцразвития России Тарас Николаевич ДУДКО;

• специалист института им. Сербского, врач-нарколог, кандидат медицинских наук Юлия Бронюсовна ШЕВЦОВА;

• главный врач наркологического диспансера № 14 г. Москвы Александр Павлович ДОБРОВОЛЬСКИЙ.

Санкт-Петербург:

• профессор Санкт-Петербургской духовной академии, протоиерей Георгий Николаевич МИТРОФАНОВ;

• координатор ECAD в России (Международный центр "Европейские города против наркотиков") Георгий Васильевич ЗАЗУЛИН;

• врач-нарколог Сергей Борисович БЕЛОГУРОВ;

• профессор, начальник кафедры морской медицинской подготовки Академии им. Макарова Леонид Николаевич ГАЛАНКИН.

Екатеринбург:

• президент нижнетагильского отделения фонда "Город без наркотиков" Егор БЫЧКОВ;

• вице-президент екатеринбургского фонда "Город без наркотиков" Евгений МАЛЕНКИН;

• руководитель православного реабилитационного центра "Подвижник" Вячеслав БОРОВСКИХ.

Стенограмма

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): В последнее время, в связи с "делом Егора Бычкова" проблема реабилитации наркоманов высветилась с неожиданной стороны. Сегодня он – участник нашей дискуссии, которая, вполне возможно найдет свое выражение в формализованных решениях, посвященных социальной реабилитации наркозависимых. Первый вопрос – к Егору Бычкову. Егор, скажите, почему вы решили идти именно тем путем, который выбрали? Почему именно так следует поступать в России с наркозависимыми?

Егор Бычков: Добрый вечер. Я начну с того, что фонд принципиально не считает наркоманов больным людьми. Это не больные люди, это – преступники. Что это за болезнь, которая заставляет человека врать, грабить, воровать, убивать людей, а самому кайфовать? Есть простая истина, если больного диабетом оставить без инсулинового шприца, он умрет. Если наркомана оставить без шприца – он выздоровеет. Мы это четко понимаем. Почему в Нижнем Тагиле не было других вариантов работы? Кратко объясню. Нижний Тагил – это 370 тысяч населения, каждый пятнадцатый житель – наркоман. Наркотики может купить любой желающий. У нас в Тагиле только за прошлый год 70 случаев, когда дети в песочницах кололись шприцами и становились ВИЧ-инфицированными. 70 случаев ВИЧ с детьми! У нас в Нижнем Тагиле, как и во многих городах, действует наркологическое отделение психиатрической больницы. Что это такое? Наркоман приходит туда добровольно с родителями, платятся деньги – это стоит порядка 1000 рублей в сутки. Там он находится несколько дней, ему ставят капельницу, он лежит, отдыхает, ему чистят кровь, скидывают дозу, он пишет заявление и через три дня выходит, идет колоться дальше. Когда по нашему делу был суд, то наркологи из нашей больницы заявляли, что у нас в этом наркологическом отделении идет свободная торговля наркотиками. Я более чем уверен, что в других городах России ситуация точно такая же. Сами наркологи говорят, что не знают ни одного наркомана, который бы бросил употреблять, пройдя через эту наркологию. Просто почистить кровь, "скинуть дозу", не более того. Поэтому родители, которые стали к нам приходить – это люди с черными лицами, седыми волосами, люди, которые не живут. Нам писали письма матери в четыре утра, писали, что их сын опять пошел убивать свою жизнь. У этих людей просто не было выбора. Их дети были в наркологии, лечились за границей – где они только не были. Все это – бесполезно. Никакого результата это не дает. Поэтому у нас не было выбора, какой реабилитационный центр создавать. Сегодня мы уже можем сказать, что да, действительно, мы чуть-чуть преступили грань закона и были люди, которые не то, чтобы находились там принудительно – они пришли туда добровольно, но когда через три дня нахождения в реабилитационном центре у наркомана идет ломка, он, конечно, хочет покинуть этот центр и он напишет заявление на кого угодно. Да, нам приходилось уговаривать, нам приходилось говорить, нам приходилось закрывать двери, чтобы они оттуда не выходили. Вот за это меня и осудили.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Да, мы слышали эту вашу позицию. Но сейчас ситуация уже каким-то образом для вас разрешена, правильна ли информация о том, что вы собираетесь возобновлять свою деятельность и в каком формате?

Егор Бычков: В Тагиле реабилитационного центра не будет, но есть реабилитационный центр в городе Екатеринбурге, который работает 11 лет, через который прошло более 7 000 человек, на сегодняшний день это самый крупный реабилитационный центр России, и более эффективных методов на сегодняшний день мы просто не знаем. Это – единственная возможность для наркомана и его родителей как-то спастись. Все.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Спасибо, Егор, мы вас услышали, вы остаетесь на своих позициях, но к вам есть вопрос у Тараса Николаевича.

Т. Н. Дудко: Естественно, я хотел бы задать Егору вопрос: кто он по специальности? Кем он работал, какое у него образование? Потому что он выносит свои суждения безапелляционно, не понимая того, что есть Всемирная Организация Здравоохранения, которая решает, что есть болезнь. И наркомания отнесена к болезням. Это глубочайшее заблуждение молодого человека, которому всего 23 года. Это – первое. Второе. Называть больного человека, человека, зависимого от психоактивного вещества преступником вы не имеете права. Вам такого права никто не давал. Вы можете улыбаться или не улыбаться, но вы должны понимать, что есть определенные принципы, которых нужно придерживаться и которых придерживается человечество. Это не ваше решение. И совершать преступления против личности вам никто не дал права. Только государство, на основании закона, имеет право оказывать человеку принудительное лечение. Это не ваша функция. А то, что в стране имеет место достаточно широкое распространение злоупотребления психоактивными веществами, в том числе наркотиками, означает, что государство и общество должны это понимать и, следовательно, должны быть предприняты определенные меры по борьбе с этим явлением, но исключительно в рамках закона, а не преступлением, которое совершается в отношении лиц, зависимых от наркотиков.

А. Кабанов: Очень красивая речь, вместо Егора Бычкова отвечу я, мне 50, а Егору – 23. Я уважаемому оппоненту отвечу очень просто. Все профессора писали свои диссертации, в том числе и когда смотрели на меня – наркомана с 11-летним стажем. Вы видели только то, что мы вам показывали, и вы писали свои диссертации на нас. Мы показывали, как нам плохо, как мы умираем. Так вот, задача всех наркоманов в мире – чтобы их признали больными. Больной человек – это жалость, это сострадание и тому подобное. Как только наркомана пожалели – он сожрет всех. Так вот, уважаемый оппонент. Я три раза проходил лечение в 19 наркологической больнице. Кололись прямо в палатах. Вот что такое наркология. Основной доход нашей медицины – в том числе и наркологии, это как раз денежки. Я официально платил в кассу за две недели 400 долларов. Это такая же машина для получения денег. Есть наркоторговля, а есть платная медицина, которая так же наживает денежки на людском горе. Причем позиция врачей очень интересная. Наркомания – заболевание неизлечимое, но приходите к нам – и мы вас вылечим. Бред. Наркомания – это распущенность. Самое главное – это взять наркомана и отделить его от наркотика. Делается это легко и просто. И когда все поймут, что это – распущенность, то не надо будет ничего выдумывать. А самое простое всем сидящим здесь коллегам я сейчас скажу. Хотите, чтобы не было фонда? Хотите, чтобы не было Ройзмана, Кабанова, Бычкова, Маленкина? Уберите с наших улиц наркотики! В московской студии сидит представитель Госнаркоконтроля, который еще в прошлой передаче говорил: чем больше боремся с наркотиками, тем больше их становится. Не надо врать! В советское время не было на наших улицах наркотиков, потому что с ними боролись. В городе Свердловске было 20 человек наркоманов – и все. И этим все сказано. А вот когда такие профессора-наркологи сидят и говорят: "Не надо! Это преступление!", так вот, пока они говорят, от наркотиков умерла куча людей. А к нам их везут и мы их избавляем от наркотиков. Так что давайте работать, думать, как законодательно ввести принудительное лечение. Кстати, коллеги, смотрите вот еще какой нонсенс. Преступление в сфере наркотиков очень тяжелое. Так почему же у нас наркоман, являясь основным звеном в цепи наркоторговли, уходит от ответственности? Когда человек дает взятку, то садится и тот, кто ее дал, и кто ее взял. Почему же у нас наркоман остается без ответственности? Я понимаю почему. Потому что очень выгодно. Кто-то наживает денежки с наркотиков, а кто-то с того, что их лечит. У меня все.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Вопрос, наверное, несколько в другом – почему Егор решил, что именно он должен этим заниматься?

Егор Бычков: Все очень просто. Потому что никто другой не мог этим заниматься. Никто в Тагиле, моем родном городе не сделал ничего, чтобы помочь наркоманам и их родителям. Поэтому, когда к нам приходили люди, я же не мог им сказать, что у меня нет образования и опыта – идите, и пусть ваши дети станут наркоманами и преступниками, а дочери – проститутками. Я не мог им такого сказать. Я имел опыт работы реабилитационного центра в Екатеринбурге, я видел, что они делают. И тогда я понял – кто если не мы? Поэтому нам пришлось создать этот реабилитационный центр. Поверьте мне, если бы какая-нибудь наркология давала результат – не было бы в Тагиле никакого реабилитационного центра. Точно так же, если бы и правоохранительные органы боролись с наркотиками, не было бы и никакого фонда "Город без наркотиков". Вот поэтому я этим и занялся.

О. И. Трифонов: Я хотел бы тоже вступить в дискуссию, поскольку ко мне сапеллировали. Вопрос спроса и предложения – это сложный вопрос, но предложение, прежде всего, рождается спросом. Пока будет спрос, то будет и предложение.

А. Кабанов: Коллега, мы же не на базаре! Какой спрос, какое предложение!

О. И. Трифонов: Если мы будем сравнивать нынешнее положение с положением при социализме, то давайте сравним еще с 1937 годом, тогда тоже не было наркотиков. Но не надо сравнивать эту ситуацию с тем, что сейчас происходит в мире, с той же ситуацией в Афганистане, который живет исключительно за счет наркотрафика, и который завалил и Россию, и другие страны производимым у себя героином. Что касается деятельности фонда и его позиции, то с человеческой точки зрения, его, конечно, понять можно, но действовать, естественно, надо в рамках государства, и государство последнее время обращает на эту проблему достаточно большое внимание, в том числе и по вопросу принудительного лечения. Если вы знаете, то принудительное лечение у нас в Российской Федерации было, применялось, но в 2003 году Государственная Дума благополучно это принудительное лечение отменила, заменив его обязательным, что, кстати, вызвало достаточно высокий всплеск наркомании. В данный момент идут достаточно большие прения и подготовлен проект по внесению изменений в законодательство для того, чтобы лица, больные наркоманией, но совершившие преступления незначительной или средней тяжести, освобождались от ответственности, при условии прохождения принудительного лечения, потому что совершение ими преступления связано с болезнью, а не наоборот.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Есть еще одна точка зрения, пожалуйста, Евгений.

Е. В. Ройзман: Уважаемые коллеги, все профессионалы знают – в наркотиках не так, как в торговле. Причина наркомании – это наличие наркотика. И в наркотиках не так, как везде. В наркотиках именно предложение рождает спрос. Это наркотики – не забывайте.

Н. В. Каклюгин: Позвольте тоже маленький комментарий. Причина наркомании – это, на мой взгляд, то, что человек хочет потреблять и не хочет жить в том состоянии, в котором он находится. Он хочет погрузиться в некий иллюзорный мир, уйти от реальности, ничего вокруг себя не строить, не изменять, а уйти внутрь и сделаться, грубо говоря, пофигистом. Люди не хотят жить. Ездишь по России, смотришь – молодежь хочет уйти во что-то. Поэтому даже если убрать наркотрафик и убрать героин – то есть дезоморфин, который сейчас лупят через аптеки. Убрать что-то еще – появятся какие-то соли для ванн. Вопрос в том, что борьба с предложением крайне важна, и не спрос здесь первичен, хотя спрос и предложение взаимосвязаны. Будет одно – будут его потреблять, будет другое – будут потреблять другое. Нужно работать с тем, чтобы люди шли в сторону позитивного социального строительства. Речь идет о создании системы контроля за сектором реабилитации. Если государство не делает, то делает общество, вопрос в том, как делает, для чего делает и какие результаты это дает.

В. Боровских: Можно Екатеринбургу слово? Вы спросили Егора, почему именно он. Я попробую ответить за него. Пять лет назад, на презентации журнала "Наркомат", при стечении большого количества народа в одном из екатеринбургских театров, генерал-лейтенант Михайлов всех нас призвал к тому, чтобы мы начинали вести партизанскую войну. Стоит государственный человек, один из руководителей Госнаркоконтроля, в парадной генеральской форме, в кителе и говорит: "Ребята, берите камни и бросайте в окна барыгам". И когда мы его спрашиваем: "Так ведь за это посадят?", он нам отвечает: "А чего вы боитесь? В 1812 году никто не призывал идти в лес бить французов. Народ сам поднимал вилы и шел на французов. И нам сейчас надо делать то же самое". Это говорит человек, за спиной которого стоит 40-тысячная, вооруженная до зубов армия, и расписывается в своем собственном бессилии. Так вот, он призвал – Егор откликнулся, какие к нему претензии? Я хотел бы ответить профессору Дудко. Возможно, Егору не хватает медицинского образования или чего-то еще. Но у него хватило совести и гражданского чувства для того, чтобы встать на защиту своих соотечественников. И он делает это как умеет.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Это очень интересно, а можно еще раз уточнить, кто призвал?

В. Боровских: Генерал-лейтенант Александр Михайлов призвал нас вести партизанскую войну.

О. И. Трифонов: Я думаю, что это довольно вольная интерпретация слов генерал-лейтенанта, бывшего начальника Департамента межведомственного взаимодействия, сейчас он уже почти три года в отставке. Я очень уважаю его, как человека и думаю, что если он и говорил что-то подобное, то явно не в таких интерпретациях, как здесь это представлено.

Н. В. Каклюгин: Если и вести войну, то в рамках правового поля, и нужно соотноситься с этим.

В. Боровских: Поверьте, я даже смягчил интонации.

Л. Н. Галанкин: У меня такой вопрос к Егору Бычкову. Вы использовали какие-то еще, другие методы борьбы с этой проблемой, кроме физического ограничения?

Егор Бычков: На самом деле, никаких других методов нет. Я, кстати, еще отмечу, что мы занимались и занимаемся не лечением, у нас нет ни врачей, ни лекарств. Мы занимаемся реабилитацией.

Л. Н. Галанкин: Я спросил не про лечение, вы же не врач. Я спросил, применяли ли вы какие-то другие немедицинские методы?

Егор Бычков: Для нас этот метод – самый действенный. Он заключается не только в том, что в наших центрах наркоман не имеет возможности употреблять наркотики, но с ним и проводится работа. Я не знаю, знаете ли вы или нет, но наш центр находился в православном приходе, там работали священники, наркоманы получали элементарные профессиональные навыки, потому что обычно они в руках ничего тяжелее шприца не держали – вот это наш метод. Но самое главное – это оградить человека от наркотиков. Этого нигде нельзя сделать, только в таких условиях.

Л. Н. Галанкин: Все это мы уже слышали. То есть, вы используете один метод – насильственное ограничение своих пациентов?

Егор Бычков: Это – не насильственное ограничение. Никакого насилия тут не было. Это по желанию самого наркомана, они приходили туда добровольно.

Л. Н. Галанкин: То есть, по желанию пациента вы его ограничивали, и это единственный метод, который вы использовали?

Егор Бычков: Да.

Л. Н. Галанкин: Спасибо большое.

Е. В. Ройзман: Коллеги, послушайте, пожалуйста, что говорит Егор. Ему не дали договорить.

Л. Н. Галанкин: Когда мы говорим с людьми и выясняем, что они действовали не так, как действовали бы медики, это еще не значит, что мы не должны их понимать. Мы должны их понимать и стараться искать какие-то точки соприкосновения. Мне кажется, что здесь мы находим точку соприкосновения. Дело в том, что надо исходить из реальной ситуации. Ведь реально борьба происходит один на один, когда нет никакого милиционера. А закон, который существует – ведь он не является стеной, а отсутствует, и еще неизвестно, когда он подключится. Поэтому каждый человек принимает решение и исполняет его – это называется самозащита. Самозащита может быть разная, не только такая, могут быть различные методы. Вот когда мы используем самозащиту, мы используем тот метод, который будет реальным и даст хороший положительный результат. Полностью нас защитит.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Коллега, мы немного ушли от темы.

Е. В. Ройзман: Уважаемые коллеги, спасибо за совершенно понятное выступление. Вся суть реабилитации заключается в следующем. Первое – дать паузу, а второе – это должно быть пространство, свободное от наркотиков. Это – самое главное. С какого-то момента у человека просто яснеет в голове, включаются какие-то свои защитные силы организма. Плюс воля, воля всех, направленная на то, чтобы человек перестал употреблять наркотики. Плюс индивидуальная работа и изменение ценностной ориентации. Но первое – основа основ, это чтобы не было наркотиков. Вот и все.

Ю. Б. Шевцова: Я хотела бы немного сместить вектор дискуссии, потому что во всех трех аудиториях собрались люди, которые сердцем болеют за дело антинаркотической работы в государстве в целом и каждый на своем участке в частности. Нет здесь такого жесткого противостояния, с которого мы начали. О чем мы спорим? Мы должны выработать единую политику, которая будет охватывать и общественные организации, и медицинскую службу, и правоохранительные органы, и первичную профилактику наркомании, и социальные службы тоже. О чем здесь так жестко препираться? Понятно, что каждый кулик свое болото хвалит и своя рубашка ближе к телу. Но задача таких форумов, как тот, который проходит сейчас, именно в выработке единой стратегии и тактик, которые помогут нам всем – и нашим пациентам, и реабилитантам, больными мы их считаем или нет. Теперь, что касается наркологической службы. За 11 лет в реабилитационном центре прошло около 7 000 больных. Через наркологическую службу в целом по стране за прошлый год прошло 550 тысяч больных наркоманией. Разница – практически в 100 раз. И, наверное, не во всех наркологических учреждениях торгуют наркотиками. Если такая беда случилась в Тагиле, то ее, по возможности, нужно было устранять в рамках наркологического отделения Тагила. Но нельзя переносить на всю наркологию страны обвинения в том, что врачи способствуют продаже наркотиков прямо в отделениях и продолжению наркотизации. Если бы общественные организации более активно приходили в наркологические учреждения и выходящего из ломки наркомана могли бы прямо там мотивировать на прохождение реабилитации – это было бы оптимальным продолжением лечения. Давным-давно никто из медиков уже не утверждает, что купирование абстиненции является конечным пунктом лечения. Естественно, нет. Но у нас провисает именно этот сектор – переход от врачебной помощи, который ограничивается сравнительно коротким промежутком времени, к реабилитации и ресоциализации больного. Так давайте поможем друг другу в этом плане, а не будем сшибаться лбами и спорить не на жизнь, а на смерть.

А. Кабанов: Можно буквально одну реплику? Родненькие вы наши, все приятно слышать. Через наркологию зашли и вышли 500 тысяч. Если мы соберем всех ребят, которые у нас бросили колоться, то для них не хватит площади 1905 года в Екатеринбурге, родные вы мои! А то, что зашло и вышло 500 тысяч человек – это не показатель. Давайте наберемся мужества и изменим законодательство. Я считаю так: если в наркологии хотя бы одного избавили от наркотиков – дай им Бог здоровья, потому что 1, 100, 200, 1 000 – это одна цель. Только наживать денежки на этом не надо. У нас вся наркология – 1 000 рублей в день. Нет у бедных родителей таких денег и поэтому они идут к нам. У нас благотворительный взнос небольшой, но если у человека денег нет, мы никого назад не отправляем. Они все проходят у нас реабилитацию, все до одного. У нас детишек 15 человек – мы их с теплотрасс забрали...

Т. Н. Дудко: Давайте остановимся.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Вы просто пропагандируете свою точку зрения. Правильно сказала Юлия Шевцова – дело не в пропаганде того, какие мы хорошие и как правильно все делаем.

Т. Н. Дудко: Вы не понимаете, что человек, который совершает насилие, сам становится зависим от этого насилия. Он становится насильником, вы должны это понять! Если он прикрывается благими намерениями, это не значит, что он делает добро!

А. Кабанов: Родной вы наш! Были мы в 19 больнице, где колются там прямо в палатах!

Т. Н. Дудко: Я вам не родной! Если бы вы понимали суть проблемы, а вы хотите всех насильно реабилитировать! Насильно реабилитировать невозможно, это доказывает мировая практика!

О. И. Трифонов: Хочу добавить, что на данный момент разработана и принята Президентом стратегия – об этом практически все знают, и мы уже неоднократно говорили. В рамках этой Стратегии подготовлен план, который будет утвержден Председателем Государственного антинаркотического комитета. В этом плане как раз прописаны те изменения законодательства, которые будут сделаны на основе консенсуса различных федеральных служб – медиков, силовиков, общественных организаций. Там по-максимуму постарались учесть все мнения, и изменения в законодательство запланированы достаточно большие. Я хотел бы сказать о методах принуждения: что является методом принуждения и для чего эти методы нужны. Учитывая специфику такой болезни, как наркомания, я считаю, что должно быть принудительное лечение больных наркоманией. Но целью этого лечения должно быть объяснение человеку его проблемы, чтобы в последующем он добровольно продолжил лечение этой проблемы и свою ресоциализацию. А не просто принуждение ради принуждения.

Н. В. Каклюгин: Здесь возникает вопрос – больной наркоман или преступник? Мне кажется, что здесь не надо ставить "или". Это больной-преступник, который в состоянии "ломки", болезненной абстиненции готов совершить преступление. В момент острого состояния его нужно изолировать от общества, это скорее даже вопрос к психиатрии. Изолировать на время, недели на три – это к вопросу о недобровольной госпитализации. А потом, за это время, мотивировать его на прохождение дальнейшей реабилитации. То есть это больной-преступник, с которым надо делать все сразу – изолировать его, провести с ним работу и направить на реабилитацию. Как дальше проводится реабилитация, каковы критерии ее эффективности, какой в этой области должен быть государственный контроль – вот вопросы, которые надо решать. По терминологии Всемирной Организации Здравоохранения наркомания – это биопсихосоциодуховное заболевание. Поэтому мы должны работать и со стороны духовности – поэтому привлекаются священники, биологические вопросы решаться средствами фармакотерапии, психологические и социальные вопросы – также рассматриваться в этом комплексе. Нужно работать всем вместе, а не создавать какую-то фронду по отношению к наркологам. Они должны быть на первом этапе, затем подключаются социальные службы реабилитации, общественные организации, волонтеры, религия – так что вставать здесь в позу, наверное неправильно.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Речь идет о контроле со стороны государства. Не может любой человек, решивший делать благо, делать его по своему усмотрению.

А. П. Добровольский: Евгений, у меня такой вопрос – все 7 000 людей, прошедших через ваш центр прекратили употребление?

Е. В. Ройзман: Нет.

А. П. Добровольский: Вы согласны, что те расстройства, которые вы наблюдали, пока они были прикованы, в части случаев требуют какой-то терапии, в том числе лекарственной? И второй вопрос, как вы считаете, те, кто вернулся к потреблению наркотиков сделали это только потому, что на улицах вашего города были наркотики? Или это было связано с каким-то необычным поведением или необычным сознанием этого человека? Он мог уехать из города Екатеринбурга, где, благодаря действиям соответствующих служб наркотиков не было, и уехать за ними в Нижний Тагил? Я хочу сказать, что наличие на рынке наркотиков имеет очень большое значение, но не только этим присутствием обусловлены те состояния, которые возвращают человека в болезнь? Это же очевидные вещи.

Е. В. Ройзман: Согласен. Уважаемые коллеги, давайте попробуем утрированный пример. Возьмем необитаемый остров, где нет наркотиков – и не будет там наркоманов. Основная и главная причина наркомании – это наличие наркотиков. Хотя бы потому что любопытство у детей ты не перешибешь ничем. И там, где торгуют наркотиками на каждом углу, наркотики не будут разбираться кто ты – сын учительницы или дочь генерала, и как ребенка воспитывали. Это факт, который все мы вынуждены признать. И второй очень важный момент, относительно реабилитационного центра. Прошло у нас около 8 000 человек, и среди тех, кто пробыл у нас год, процент ремиссий очень высокий – больше половины. Сколько можем, мы это отслеживаем, но дальше человек попадает на улицу и надо решать эту проблему в комплексе. Пока он находится у нас – постараться задавить все те точки, где он брал наркотики, посмотреть его поставщика. Мы всем этим занимаемся, это все решается в комплексе, а это, поверьте, огромный кусок работы, которую надо делать каждый день. Мы сейчас здесь с вами сидим, разговариваем, а у нас очередь. К нам везут наркоманов, минимум по 30 человек в день обращается, и этот вопрос надо решать. Я не могу себе позволить отказать женщине, которая просит меня помочь, потому что у нее сын закалывается. Что мне ей сказать – "Идите к Дудко"? Это все равно, что просто послать. Поэтому мы стараемся, решаем, что-то делаем.

А. П. Добровольский: Я вас уверяю, что и в Москве есть приличные клиники, куда тоже очереди, и куда люди ложатся и выходят с тем же результатом.

Е. В. Ройзман: Да, но у нас это стоит 7 000 рублей в месяц.

А. П. Добровольский: А у нас это вообще бесплатно. В Москве есть бесплатные государственные клиники, где тоже лечат и куда тоже очередь. Мне что хотелось бы сказать. Я противник вашего участия во время "острого состояния". Ну не хотелось бы мне, чтобы вы таким образом, сковывая пациентов, решали вопрос выхода из абстиненции. Но я просто приветствую ваше участие, если хотите прошу вас участвовать с пятого, восьмого, десятого, двенадцатого дня! Приходите, разговаривайте, но я никогда не соглашусь, что этот вопрос можно решить одним приковыванием. Хотя, даже встав на вашу позицию, могу сказать, что наручники можно отнести к красивой психотерапевтической идее, когда ты сам себя приковал и, тем самым принял решение. С этим я могу согласиться, но прошу рассмотреть мое предложение. Мне кажется, что ваше участие в ближайшие дни от начала лечения очень важно. Мне кажется что вы, особенно те, кто пережил эту проблему – для них в мире есть даже официальное название "councelor", здесь просто необходимы. И по выходу из клиник, при сопровождении в течение ближайших двух-трех лет – ваше участие тоже необходимо.

Е. В. Ройзман: Александр Павлович, я вас услышал. Дело в том, что кого-то нам привозят из больницы, а кого-то – просто так. Иногда медики включаются и говорят: "Это абстинентный синдром, без врачей здесь нельзя". Ничего подобного, ни один еще от ломок не умер. От передозировок умирают, а вот от ломок – у нас не было еще ни одного случая. Вот у похмельных, у алкоголиков, ситуация гораздо сложнее, это что-то страшное. А наркоманы, когда им некому устраивать показательные выступления, когда нет прессы, нет наркологов – лежат, как зайчики, смотрят друг на друга – и терпят. Потому что их 50 человек в одном месте и они друг другу ничего не расскажут, они и так сами все знают. Затем у нас уже второй год нет наручников, у нас перекрестное видеонаблюдение со звуком, поэтому мы можем контролировать ситуацию так. Но, поверьте это очень сложно, когда 50 человек собираются вместе. Они могут заложника взять, мы видели всякие ситуации. Еще один важный момент для всех. Когда говорят: "Надо работать с психологами". Мы пробовали работать с психологами. Они на третий день начинают наркоманам за водкой бегать. Наркоман любого, кто ему посочувствует, кто его пожалеет, в узел завяжет.

А. П. Добровольский: Это – вопрос профессионализма.

Е. В. Ройзман: Тем не менее, мы с такими случаями сталкивались, вы знаете, о чем я говорю. То, что сейчас сказал Андрей, который кололся 11 лет и сумел избавиться – у наркомана главная задача – вызвать к себе жалость. И эту жалость он сумеет превратить в наркотики. Вы все профессионалы, и вы все про это знаете.

А. П. Добровольский: Позволю себе одно короткое замечание. Андрей и в 50 лет большой, здоровый и крепкий мужчина. Уверен, что он был таким же и 20 лет назад. Дело в том, что все люди – разные. Они конституционально сильно различаются. Бывают худые, бывают крепкие. Бывают с сильными мозгами, бывают харизматичными, как Евгений. А бывают такие, как Егор. При том, что у него велика внутренняя воля к борьбе, он не такой сильный, как вы.

А. Кабанов: Уважаемые коллеги, я знаю, что такое наркология. Хоть бы один из профессоров приехал к нам, и посмотрел бы, что такое реабилитационный центр. Все чего-то говорят, что так нельзя, а так – можно. Приезжайте к нам, напишите диссертацию! А в наркологии мы были, мы все видели, мы знаем, что такое наркология!

С. Б. Белогуров: Я врач-нарколог, работаю в реабилтации на базе государственной наркологической больницы. И прекрасно у нас все это получается. У нас, правда, модель немного не такая, как у Егора и Евгения, мы ориентируемся на "12-шаговые" программы. Но различия там чисто технические. Можно интегрировать реабилитационные программы в структуру государственных и негосударственных лечебных центров и не надо будет морочиться со строгим надзором и режимом. У нас нет никакого строгого надзора и режима. И наркоманы у нас прекрасно выздоравливают, у нас примерно 30% выход, и у нас все хорошо.

Т. Н. Дудко: Это еще раз доказывает, что используя нормативные методы помощи наркологическим больным, и, в частности, больным наркоманией, можно добиться хорошего результата, когда они добровольно согласны на оказание такой помощи. А то, что говорит Евгений Ройзман и его команда – используя элементы насилия, да еще на территории Русской Православной Церкви – я считаю, что это очень большой минус. Этого не должно быть! Никогда! Ибо это нарушение закона!

Г. В. Зазулин: Сейчас Сергей Белогуров прекрасно рассказал о реабилитации применительно к человеку, а я хотел бы рассказать о реабилитации, как о составляющей антинаркотической политики. В конечном счете сегодня в нашей стране это направление государственной деятельности действительно "становится на ноги". В связи с этим понятны выступления и Трифонова, и Шевцовой – они очень позитивны и конструктивны. Мы их все приемлем. Не нужно расходиться – надо объединяться. Но нельзя объединиться не проговаривая. Случилось так, что наркология перестала выполнять функцию государственной антинаркотической политики. У нас миллионы людей потребляют наркотики и они брошены, они находятся в зависимости. То, что вы не услышали в выступлении одного из санкт-петербургских экспертов, это ключевое слово "самозащита". Самозащита может получать разные оценки с медицинской или с юридической точки зрения. Ни в коем случае мы не должны сегодня ликвидировать эти формы самозащиты. Мы должны найти формы нормализации этой деятельности. В связи с этим два момента. Реабилитация должна быть государственной задачей каждого субъекта федерации. В каждом субъекте федерации должен быть государственный реабилитационный центр. В этом должны участвовать муниципальные образования, потому что мы должны разобраться, что есть антинаркотическая политика на каждом из этих уровней. Поймите, цель государства – сократить количество наркоманов, но не убить их, а вывести в состояние устойчивой ремиссии. И не надо нам здесь спорить. Нам надо сформировать общественное мнение у граждан, а мы спорим – что первично, предложение или спрос. Как можно разделить медаль, и сказать, что у нее есть только одна сторона. Я еще не видел такой медали или монеты, у которой была бы только одна сторона. Давайте перестанем об этом говорить и путать наших людей. Только тогда мы сможем достичь цели нашей антинаркотической политики и сможем с одинаковой энергией снижать и спрос, и предложение. Трифонов говорит, что есть план. Прекрасно, давайте его обсуждать, вывесим его проект в Интернет, чтобы не получилось так, как со Стратегией. Еще полугода не прошло с момента ее подписания, а в ней уже зияют дыры и она не освещает вопросы, с которыми мы сталкиваемся каждый день. Давайте добавим больше прозрачности в действия нашей российской власти. Давайте обсуждать проблемы, потому что без этого мы сейчас вложим деньги в снижение спроса, а спрос не снизится, потому что есть базовые проблемы. Вы спросите, какие у нас сегодня есть правовые возможности? Я скажу, что сегодня правовых возможностей у нас нет. Я против принудительного лечения. Что, это плохой метод? Да нет, просто сегодня для этого нет условий. У нас сегодня в изоляции находится 80 тысяч наркозависимых. Что мешает с ними работать, как будто этот закон уже есть?

С. Б. Белогуров: Я скажу, что. Все очень просто. Теоретически мы можем ввести альтернативное лечение, когда вместо того, чтобы сажать больного, мы направляем его на реабилитацию. Но в какой реабилитационный центр мы его направим? Где эти центры? Мы не можем направить его к Егору просто потому, что это – незаконная деятельность. Нет таких центров, которые были бы сертифицированны государством, и которым государство бы в достаточной степени доверяло для того, чтобы доверить ему жизни своих наркоманов. А чтобы такие центры появились, надо людей учить, надо учить наркологов. У меня в этой связи к Александру Павловичу предложение – давайте будем учить наркологов, как проводить реабилитацию. Тогда не надо будет ждать общественных организаций, чтобы они пришли и сделали за нас нашу работу.

А. П. Добровольский: Уверяю вас, что эта работа уже ведется и наркологов учат.

Т. Н. Дудко: Есть законы, определяющие функциональные права врача психиатра-нарколога, в том числе в области лечения и реабилитации, и вы прекрасно знаете эти положения. Это положения, которые определяют нашу службу, и эти парадигмальные положения используются во всем мире. Это и последовательность лечения, его этапы и принципы – комплексность, продолжительность, легитимность. Вы должны все это знать, все это есть. Но суть-то не в том, что нет методик и технологий. Она заключается в другом. Нам не хватает работы с обществом.

С. Б. Белогуров: Совершенно верно, суть не в том, что методик нет. Методики есть, а вот как их применять, врачи, к большому сожалению, не знают.

Т. Н. Дудко: Они прекрасно работают.

Е. В. Ройзман: Страна занимает по наркотикам первое место в мире, о чем вы говорите!

Т. Н. Дудко: Евгений, вы ничего не знаете в этом вопросе, я вам сейчас расскажу.

Е. В. Ройзман: Расскажите! Мы первое место в мире занимаем по количеству наркоманов! Где ваши работающие методики, что вы сказки рассказываете!

Т. Н. Дудко: Неправда.

Е. В. Ройзман: Что, разве мы по юношеской смертности не первое место в мире занимаем? А по потреблению наркотиков? Рассказывайте эти сказки кому-нибудь!

Т. Н. Дудко: Вы можете воспринимать, то что я говорю, как вы хотите.

А. Кабанов: Профессор Дудко неадекватен!

Т. Н. Дудко: Я хочу сказать, что все то, о чем вы здесь говорите, это неправда. Это – мифы. Это защита самого себя! Это защита этой компании, которая занимается принудительным лечением, избивая больных! Одевает на них наручники и морит голодом! Что это за подходы такие! Ройзман называет это нормальным? Здесь все ненормально. Никакой эффективности у вас нет, я в этом убежден!

Е. В. Ройзман: Сидит человек, и врет. Приехал бы, да посмотрел сам.

Т. Н. Дудко: Я был у вас.

Н. В. Каклюгин: Дело в том, что это происходит от безысходности. Общественность идет на борьбу против наркомании и наркобизнеса, потому что видит, что государство не работает в этой области настолько, насколько это возможно.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): А где критерии этой эффективности?

Т. Н. Дудко: Возьмите пятисотый приказ, там прописаны критерии оценки эффективности лечебно-реабилитационной помощи наркологическим больным.

Н. В. Каклюгин: Критерии эффективности прописаны для учреждений здравоохранения, для общественных центров таких полноценных критериев пока нет. До этого видеомоста у нас был другой мост – с Германией, где мы узнавали о принудительном лечении. Ведь во всех странах мира – в Евросоюзе, в Америке есть механизм принудительного лечения, недобровольной, альтернативной госпитализации по решению суда. Наркосуды, в случае, если правонарушение предусматривает наказание на срок менее двух лет, как сказали наши немецкие коллеги, направляют наркоманов либо на лечение в реабилитационный центр, либо в тюрьму. Но где в России такие реабилитационные центры? Поэтому нужно заниматься и общественными центрами, и религиозными. Думаю, что нам сейчас есть смысл слово священнику Русской Православной Церкви, чтобы он сказал нам позицию церкви по этому вопросу.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Должен сказать, что Русская Православная Церковь взяла на себя определенного рода ответственность, благословив деятельность того же Егора Бычкова. И, коль скоро мы взяли на себя эту ответственность, это было сделано не случайно. Хотя у нас сейчас принято говорить, что то, что делает Егор Бычков не соответствует мировым стандартам, я как раз считаю, что то, что он делает, этим стандартам соответствует. Вот у нас система правоохранительных органов, которая должна бороться с наркоманией, часто не соответствует своему предназначению, государственное здравоохранение, которое также должно с ней бороться, зачастую не исполняет свою миссию, более того, возникает впечатление, что у нас государственная система подчас паразитирует на этой проблеме, живет за счет этой проблемы. Вот сейчас, на наших глазах, имеет место общественная инициатива, именно как альтернатива бездействию государственных служб. Это то, что происходит во всем цивилизованном мире, когда общество берет на себя миссию по борьбе с определенного рода кричащими общественными проблемами и действует таким образом, каким оно может действовать в этой экстремальной ситуации, не имея, подчас, соответствующей правовой базы, за что ответственно, в конечном итоге, само же государство. Безусловно, можно говорить о каких-то издержках и нюансах в деятельности Егора Бычкова. Безусловно. Но самое главное, что здесь имеет место – общество берет на себя инициативу бороться с жутким явлением, против которого бессильно государство в разных своих проявлениях. Общество начинает самоорганизовываться, и, как уже было справедливо сказано, самозащищаться. Церковь, будучи общественным институтом, не может не поддержать эти, безусловно, правильные инициативы, тем более, что здесь было очень верно отмечено: наркомания – это не только и не столько болезнь, сколько человеческая немощь. Безусловно, что попытка использовать принуждение должна быть поставлена в какого-то рода рамки, но самое главное, что имеет место в деятельности Егора Бычкова и тех, кто ему помогает, по существу верно. Действительно, возникает ситуация, когда необходимо употребление силы – я не буду говорить слова "насилие", потому что здесь мы играем словами. Здесь имеет место то самое "сопротивление злу силою", о котором писал Иван Александрович Ильин. Сопротивление злу на одном этапе должно предполагать и второй этап – изменение ценностной ориентации человека, о чем тоже было сказано, и что церковь, со своей стороны, готова всячески поддерживать. Поэтому мне чрезвычайно важным представляется подчеркнуть в имевшей место ситуации тот аспект, что в лице организации "Город без наркотиков" мы имеем дело с очень важным прецедентом общественной инициативы, имеющей позитивный результат, который кому-то очень хочется снивилировать, свести на нет. Это начинание должно всячески поддерживаться. Не надо отслеживать комаров в виде всяческих недостатков в тех или иных действиях, недостатков нашей законодательной базы для возможностей деятельности этой организации, а наоборот, поддержать ее, как первый в своем роде и успешный опыт общественной самозащиты против зла наркомании.

В. Боровских: Можно добавить пару слов из Екатеринбурга? Я предлагаю все-таки немного отвлечься от проблемы фонда "Город без наркотиков". При всем уважении и к Евгению Ройзману, и к Андрею, и к Егору, и ко всем, кто там трудится, в масштабах страны в плане реабилитации они занимают ничтожно малый процент. Сейчас реабилитация в стране уже давно ушла в духовную сферу. И, к сожалению, в сферу нездоровой, больной духовности. В основном реабилитацией в стране занимаются религиозные секты пятидесятнического толка, американского разлива. В Свердловской области на два православных центра насчитывается до тридцати и более центров, которые организованы религиозными сектами. Кроме пятидесятников этим занимаются и оккультисты, и Бог знает кто. У нас люди попадают в еще более тяжелое положение, чем наркотическая зависимость. И, к сожалению, мы видим, что сейчас активность тоталитарных сект поддерживается органами государственной власти. У нас в области система государственной сертификации реабилитационных центров передана руководителям религиозных сект. Я хотел бы, чтобы это знали в Москве. А то, что в Екатеринбурге не все разделяют точку зрения руководителей фонда "Город без наркотиков", то могу сказать, что я придерживаюсь другой точки зрения – и по поводу наркомании как болезни, и по поводу того, что такое реабилитация. Но я-то как раз выступаю за то, чтобы мы сейчас объединяли усилия в оказании помощи наркозависимым. Должна быть принудительная форма воздействия на больных наркоманией. Но этим должны заниматься не общественные организации, а государство – это его привилегия, его прерогатива. Государство должно признать достоинство такой организации, как фонд "Город без наркотиков", в том смысле, что они взяли на себя эту функцию вместо государства. Государство сейчас, если хотите, должно компенсировать им и моральный, и материальный вред, который они понесли в связи со своей деятельностью. А вот объединять усилия, и создавать поэтапную систему оказания помощи, включая и принудительные меры воздействия на наркоманов – это задача для нас всех, собравшихся здесь. Мы должны понять, что у Русской Православной Церкви, пожалуй, имеется наибольшая компетенция в этой области, потому что, как сказал отец Георгий, проблема наркомании гораздо более сложная, чем думают и наши официальные наркологи, и те же представители фонда "Город без наркотиков". Это гораздо более серьезная и глубокая проблема, и в первую очередь она – духовная. Человек – существо духовное. И духовные проблемы должны решаться духовными же средствами. Это обязательно нужно учитывать в системе оказания помощи.

А. П. Добровольский: Уважаемые коллеги, мне кажется, что в реабилитации больных наркоманией и алкоголизмом ни у кого превалирующей компетенции быть не может. Идеальная ситуация – когда мы под все группы, характеры и личностные особенности подберем такое количество реабилитационных программ, сколько есть разных людей. Тысяча разных людей – значит тысяча разных программ, если десять тысяч – значит десять тысяч программ. Если только по акцентуациям – значит их будет 16. Но я не стал бы приветствовать такую позицию, что реабилитацией может заниматься только православная церковь, хотя ее роль для определенной части пациентов будет несомненно важна. И этот опыт уже существует. Мы поддерживаем вас в том, что, к сожалению, сознание наших пациентов после выхода из острых периодов настолько открыто, что они легко подпадают под влияние сект. Это – действительно проблема. Но законодательная работа идет, и совершенно точно будут прописаны регламенты, по которым могут работать реабилитационные центры и программы. И каждый, представляющий свою программу, должен будет вписываться в это законное дело.

Г. В. Зазулин: С тем, что проблема реабилитации – это проблема духовная, никто не спорит. Мы говорим о том, что эта проблема не решена как управленческая. Мы не можем понять, в каких субъектах какие ресурсы и результаты. Давайте сделаем эту ситуацию прозрачной, и мы все будем лучше понимать на уровне субъектов в их сравнении между собой, на уровне муниципальных образований. Давайте вывесим эту картиночку, опубличим ситуацию. Если наркология действительно хочет стать другой, отойти от той коммерциализированной модели, которая была в начале 90-х, то очень важно, чтобы сегодня нарколог был не столько психиатр, сколько гражданин. Если они включатся в эту проблему как граждане, нам будет легче строить реальную антинаркотическую политику. А то стратегия у нас будет, а политики не будет. Давайте открывать проблему и делать ее публичной. Тогда все станет на свои места.

А. Кабанов: Я прихожу к выводу, что нам все-таки придется и дальше делать то, что мы делаем, потому что у нас это получается. И никуда мы не денемся. А вы разговаривайте, а мы будем реабилитировать, вы говорите, а мы будем делать, и всего вам доброго.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Речь идет о том, что никто не может гарантировать деятельность таких инициатив. Сегодня за хорошее дело взялся добрый человек, а завтра – совсем другой. Мы разные люди, и для того, чтобы не зависеть от чьей-то конкретной воли и существуют рамки закона, регламентирующие деятельность того или иного человека, когда он действует не в отношении себя.

Н. В. Каклюгин: Нужно вводить вопрос работ по реабилитации в правовое поле. Деятельность по проработке правового поля, системы стандартизации и критериев эффективности должна быть передана в руки государства. Это будет справедливо. Если же этим будут заниматься общественные организации, ряд из которых лоббирует интересы тоталитарно-деструктивных культов, то это уже будет опасной социальной проблемой. Вопрос социальной реабилитации стоит очень остро, но ключевой момент здесь – ресоциализация. Куда придет человек после окончания, что будет с ним и будет ли у него рецидив: сорвется он или нет. И тут вопрос традиционных религиозных конфессий – насколько они помогают менять ценности и наполнять жизнь иными ценностями, или это тоталитарно-деструктивный культ, который, манипулируя сознанием адептов, вводит людей в новую зависимость, когда они исповедуют узкие ценности именно этой довлеющей группы, а не ценности государства и той страны, в которой живет гражданин. Вот эти ключевые параметры нужно разделять, над этим нужно работать и эта дискуссия об этом свидетельствует.

О. И. Трифонов: Хочу добавить, что именно задача государства – установить для всех равные и понятные правила игры в определенном правовом поле

А. Кабанов: Так государство – это народ, это мы.

О. И. Трифонов: Может быть, вы дадите мне договорить? И те проблемы, которые накапливались годами, нельзя решить сиюминутно, за неделю или за месяц. Государство сейчас повернулось к этому процессу, и я думаю, что следующий год будет в этом плане во многом переломным Будут созданы и стандарты по оказанию реабилитационной помощи, и определены те рамки, в которых должны будут работать реабилитационные центры всех форм собственности – будь они религиозными, общественными или государственными. Также будут определены те критерии, за которые они не могут выходить, не нарушая закон. Я думаю, что когда это будет четко обозначено, то следующим этапом, возможно, сначала будет добровольная сертификация, а в конечном итоге – лицензирование, как любого вида деятельности, который может представлять определенную социальную опасность для общества.

Е. Маленкин: Можно реплику представителю силовых структур. Получается такая ситуация, что нас бомбят с вертолетов и самолетов, а мы строим какие-то медсанбаты, медсанчасти, подтаскиваем бинты, лечим людей, а проблему-то с наркотиками не решаем. Я считаю, что представители Госнаркоконтроля должны в первую очередь заботиться о том, как прекратить ввоз наркотиков в страну, а не о том, как строить реабилитационные центры. А мы уж сами как-нибудь справимся! Ни в коем случае нельзя, чтобы государство здесь решало какие-то вопросы по реабилитации, строило центры – оно должно только подсказывать и помогать, это должен быть вспомогательный момент.

О. И. Трифонов: Госнаркоконтроль активно занимается изъятием наркотиков из оборота, и если вы посмотрите статистику, то из года в год эти показатели растут.

А. Кабанов: Слушай, какая там статистика, дети от наркотиков дохнут!? Статистика у него! Ты открой глаза, выйди на улицу, на каждом углу торгуют!

О. И. Трифонов: Давайте все-таки вернемся к нормальному общению. Так вот, ФСКН из года в год наращивает изъятие наркотиков. Но я в данный момент представляю здесь аппарат Государственного антинаркотического комитета. Государственный антинаркотический комитет объединяет все государственные структуры и ведомства для борьбы с этим злом – наркоманией. Сюда входят и Минздрав, и Минобр и другие заинтересованные ведомства, поэтому мы здесь и говорим о социальной реабилитации, а не только об изъятиях, о том, сколько арестовано и сколько наказано.

Н. В. Каклюгин: Нужно работать как над сокращением предложения, так и над сокращением спроса. Поэтому опыт работы фонда с "бегунками" уникален. По тем изъятиям, которые провел фонд под руководством Евгения Вадимовича Ройзмана работа была проделана колоссальная, она должна войти в правовое поле и этот опыт должен использовать Наркоконтроль в своих операциях. При этом вопрос по борьбе с предложением и борьбе со спросом является нераздельным, и решать один без другого невозможно.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Николай, вы затрагиваете слишком глобальные вопросы. Давайте вернемся к теме нашей дискуссии – кто и как должен помогать конкретным людям? Давайте введем беседу в конструктивное русло, а не будем противопоставлять методы одной организации методам другой. Готова ли та же организация в Нижнем Тагиле работать по правилам, не ими придуманным, соответствовать утвержденным стандартам, быть контролируемой обществом?

Егор Бычков: Я хочу сказать одно: никаких стандартов нет, их просто не существует. Нужно просто убрать наркотики с наших улиц и тогда не нужны будут никакие реабилитационные центры – вот и все. Сертификаты – это все ерунда. И пока такие наркологи, как Дудко, будут заниматься в России наркологией – ничего в нашей стране не изменится.

Н. В. Каклюгин: Понимаешь, Егор, свинья грязь везде найдет, можно бороться с наркодилером, но у человека все равно будет желание потреблять. Поэтому нужно работать и с ним, чтобы он ушел в сторону, для этого и нужны реабилитационные центры. Не будет героина – будет дезоморфин, или еще что-нибудь.

Егор Бычков: Николай, смотрите, вот человек сидит дома, и у него же не возникает мысли: "Пойду-ка я сейчас уколюсь". Это происходит не так. Он в компании, где-то на вечеринке подходят друзья, и предлагают. Он не ищет наркотиков, ему их предлагают, соблазняют. Сколько у нас было случаев в цыганском поселке, когда цыгане просто подходят и предлагают попробовать? У нас так происходит, везде так происходит. Сначала – раз, два, три – предлагают бесплатно. Потом – за деньги, потом – предлагают торговать. Это происходит именно так. Здесь предложение рождает спрос, а не наоборот, когда вы все наконец это поймете!

Н. В. Каклюгин: Или он находит в интернете сайт наркодилера, делает заказ и тот ему все привозит. То есть, он сам ищет и хочет, понимаешь? Работать надо с тем, чтобы он не хотел, работать со снижением спроса – вот это важно. Борьба с предложением – да, наркодилера нужно сажать, но и со спросом тоже надо бороться.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Егор, еще один вопрос, вы – молодой человек, вам еще 23 года, вы еще развиваетесь. Готовы ли вы в своем развитии ориентироваться на неких учителей, кроме тех, кто вас сейчас окружает? Готовы ли вы познавать мир шире? Что бы вы хотели узнать, чтобы лучше исполнять ту миссию, которую вы на себя взвалили? Нужны ли вам учителя?

Егор Бычков: Я на себя миссию не взвалил, у меня есть один учитель, человек, которого я безгранично уважаю, и считаю, что познаний и опыта этого человека достаточно, чтобы победить наркоманию в стране, прислушайтесь к этому человеку, я вас умоляю – это Ройзман Евгений Вадимович. Вот и все. Другие учителя мне не нужны.

Н. В. Каклюгин: Егор, мы же православные люди. Ведь есть Бог, есть вера, есть творение добра другим людям. Так что не сотвори себе кумира в этом отношении, смотри шире на эти вещи.

Егор Бычков: Николай, я тебя понял. Я – человек православный, у меня есть свой духовник. Просто я в этой теме с наркотиками – с 2006 года. Я просто увидел, кто что делает, и кто что говорит. Есть Ройзман и есть Дудко. Я выбираю Ройзмана.

Е. В. Ройзман: Все понятно, Егор, спасибо. Смотрите, друзья, я сейчас скажу одну серьезную вещь. Я два года вплотную занимался разработкой закона о принудительном лечении и увидел, что принудительное лечение существует во всех без исключения цивилизованных странах. А мы у себя на сегодняшний день, если смотреть правде в глаза, ситуацию с наркотиками имеем катастрофическую. Для того, чтобы куда-то двигаться, надо понять, где мы находимся. Ситуация у нас, действительно, жуткая. И по количеству наркозависимых, и по ввозимому в страну героину, и когда нам говорят о растущих из года в год изъятиях, то это, к сожалению, говорит о том, что в стране огромная розничная торговля, которую надо наполнять. Огромные изъятия в первую очередь говорят не только о рвении служб, а о том, что в страну вваливают и вваливают наркотики. Стандарты у нас существуют, об этом говорит и Тарас Николаевич, и Александр Павлович, и Юлия Шевцова. Друзья, все эти стандарты – для мирного времени. У нас не та ситуация. У нас действительно чрезвычайная ситуация. Я вам скажу в двух словах, как выглядит наркокатастрофа. Это когда в полуторамиллионном городе нет парней 1977-1980 годов рождения. Не из кого команды набирать, ни в футбол ни в хоккей. Не играли ни на первенство города, ни на первенство области. Мы видели районы, где половина парней – наркоманы. Можно привести столько примеров, что просто волосы дыбом становятся. Но здесь сидят профессионалы, они это знают и глаза на это закрывать нельзя. По количеству наркоманов тоже ситуация совершенно жуткая. Мало того, я специально в свое время считал, мы просчитывали приблизительно среднюю дозу и цену. На сегодняшний день средняя доза, по результатам последних 200 анкет, увеличилась в полтора раза. Это 1,45 грамма, можно сказать, полтора грамма. Тем более, что средней дозы не существует – наркоман проколет столько, на сколько ему хватит денег. Понятно, что это героин разведенный, но это факт. Средняя цена за грамм – больше 900 рублей. Количества наркоманов не знает никто. Черкесов называл одну цифру – до 6 миллионов, Иванов называет другую – 2,5 миллиона, а на самом деле, коллеги, эту цифру не знает никто. Просто никто не знает. У нас по последним анкетам в реабилитационном центре, где 60% неоднократно лечились, на учете стоит 1 к 5, представляете, а по стране эта цифра значительно выше. Мы не знаем подлинного количества наркоманов. И поэтому сейчас требуется очень жесткая, очень внятная государственная позиция. Без государственной позиции ничего не стронется с места. И, конечно же, государственная позиция по поводу принудительного лечения. Это – единственный способ спасти наркоманов и единственный способ оградить от них всех других людей. Потому что говорить можно что угодно, но каждый наркоман – это преступник, и все профессионалы это знают. Спасибо.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Кто должен принимать решение о принудительном лечении?

Е. В. Ройзман: Первые лица. В первую очередь первые лица. Мы свою страну знаем, когда будет ясно и ярко выражена позиция первых лиц, все сразу заработает. Но инициатива снизу, как в данном случае, может стать и инициативой сверху. Это идеальная ситуация, и тогда все будет принято. Нам некуда деться, нам придется это делать. Понятно, что такое принудительное лечение должно проводиться только по решению суда. Инициаторами могут являться правоохранительные органы или родственники. И очень важный момент. Вспомним практику наркосудов в Америке, которые дали очень серьезные результаты. Должен быть выбор: или человек идет в тюрьму, или он идет лечиться. Поверьте, в таких случаях выбирают лечение, и оно уже становится не столько принудительным. Сначала, на первых стадиях, амбулаторное, если нарушаются принципы амбулаторного лечения – то очень жесткий стационар в закрытом помещении. На самом деле все готово, можно этим заниматься. Просто Минздрав сразу же отклонил, Госнаркоконтроль несколько лет назад не занял никакой позиции. Минздрав отклонял потому, что нет государственных наркологических реабилитационных центров. Системы ЛТП нет, она просто разрушена. Их некуда направлять. Потому что для мирного времени этих клиник и этих наркологов хватает, но, если посмотреть правде в глаза, у нас другие масштабы катастрофы.

Т. Н. Дудко: Евгений Вадимович, я добавлю два слова. Вы сказали, что вы изучали проблему принудительного лечения. В стране было принудительное лечение, начиная с 1964 года. Эта служба была отменена приказом 2003 года, а фактически она была ликвидирована в 2004 году. Каковы же итоги этого принудительного лечения? Это очень важно, потому что мы же должны изучать историю, чтобы понимать, что будет в настоящем и в будущем. Оказалось, что система принудительного лечения в то время была малоэффективной. Там были и больные алкоголизмом, их было больше, и были больные наркоманией.

Н. В. Каклюгин: Она была неэффективна в том виде, в котором она была.

Т. Н. Дудко: Николай Владимирович, я в ЛТП бывал неоднократно, систему эту знал, подводил итоги принудительному лечению. К сожалению, она оказалась недостаточно эффективной. Поэтому, прежде чем организовать такую систему, ее нужно продумать, выстроить, посмотреть, сколько она будет стоить и кто будет эту систему реализовывать. Это очень непростой вопрос. Это не просто система, которая изолирует больного человека, не в этом вся суть. Мы должны сделать так, чтобы он, будучи временно изолированным, потом вернулся в открытое общество и помогал нам бороться с этим негативным социальным явлением. Вот исходя из такой концепции, мы можем достигнуть результатов. Но выстроить эту систему, создать ее, оказывается очень сложно. И вы это прекрасно знаете. А работа идет, вопросы эти разрабатываются – разве вы не знаете, Николай Владимирович? А то, что делается на беззаконном уровне, надо как-то приостанавливать и придерживать.

Е. В. Ройзман: Тарас Николаевич, можно короткую реплику? Что значит "беззаконный уровень"? Пожары тушить людям с улицы – это законный уровень? Утопающих из воды вытаскивать – это законный уровень? Мы попали в такую ситуацию. У меня выбора нет, когда ко мне люди приходят – или послать их куда-нибудь, или помочь постараться? Я стараюсь помогать.

Т. Н. Дудко: Я говорю о принципе, а не о частном конкретном случае. К нам приходят родители наркоманов, которые говорят: "сделайте так, чтобы он уснул и не проснулся". Понимаете, какая трагедия, когда мать или отец говорят такие слова. Мы это прекрасно понимаем, но мы же не можем пойти на такую меру воздействия. Вот о чем идет разговор. Мы говорим о гуманной помощи, о том, чтобы помочь именно этому конкретному больному человеку. И, кстати, Русская Православная Церковь – я хочу сказать о ее новой концепции по вопросам реабилитации, говорит о том, что употребление наркотиков – это грех, но грех, ведущий к преступности. Вот в чем вся суть. Мало того, она еще говорит о том, что есть биологическая основа этой болезни, а не только духовная, и поэтому принцип биопсихосоциодуховной проблемы остается. Такое понимание проблемы – это достояние человечества конца прошлого и начала нынешнего века, и мы должны это понимать. Не только духовные технологии, но и медицина.

А. П. Добровольский: Можно вопрос к Георгию Васильевичу Зазулину? Скажите, каков опыт общественных организаций других стран, входящих в сообщество "Европейские города против наркотиков" по выявлению дилеров и мест продажи? Есть ли такой опыт, или этим занимается только государство?

Г. В. Зазулин: Если говорить о мире в целом, то ситуация укладывается в четыре типа взаимодействия государства и наркорынка. На одном полюсе – антагонизм государства и наркорынка: Китай, Таиланд, Сингапур. Здесь особо говорить не о чем, государство поддерживает уничтожение наркорынка. На другом полюсе – сотрудничество между государством и наркорынком. Это наркогосударства – Афганистан, Колумбия недалеко от этого ушла, африканские государства, которые активно торгуют канабисом. В середине есть две промежуточные позиции мирового опыта – это примыкающая к антагонизму цивилизованная борьба между государством и наркорынком. Живущие рядом с нами шведы достаточно успешно демонстрируют этот опыт. Он хорошо известен. В основе его лежат два базовых принципа деятельности государства: раннее выявление и раннее вмешательство – то, что у нас пока абсолютно не делает наш Минобр. Второй принцип – делать все, что затрудняет потребление и делать все, что облегчает получение помощи. Вот на этих двух принципах и строится эффективная модель цивилизованной борьбы шведского государства с наркорынком. Другая промежуточная позиция – это когда между государством и рынком выстраивается компромисс. Это Голландия, Швейцария. Вот, что есть в мире. И когда мне говорят, о международном или европейском опыте, эти люди просто не понимают, что нет какого-то единого опыта, если посмотреть на вопрос через призму сущности явления. Есть страны за наркотики, есть – против. И Россия сегодня мучительно вырабатывает свою модель, ищет ее. Но вы знаете, я рад тому, что у нас есть цель – сокращение количества наркоманов, уменьшение наркопреступности. К сожалению, исполнение этой цели у нас страдает безграмотностью, безответственностью первых лиц субъектов Федерации. До сих пор многие руководители регионов лично не воспринимают это как свою проблему. До сих пор у нас в указе Президента, определяющем перечень показателей, по которым нужно оценивать и сравнивать субъекты Федерации нет оценки наркоситуации, мы даже ее не обсуждаем. И пока там такой позиции не будет, нам здесь не разобраться.

А. Кабанов: Ведущая, ведите дискуссию!

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Мне хотелось бы сделать замечание господину Кабанову. Перед вами сидит 23-летний молодой человек. Не дай Бог, он будет вести себя так же, как и вы. Я готова с вами согласиться, что наркоман – это человек распущенный. Вы – пример такого человека.

А. Кабанов: Вот я и подаю нормальный пример, а вы ведите как-то дискуссию!

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Проблема настолько сложна, что говорящим не всегда сразу удается сформулировать свою мысль.

А. Кабанов: Ну вот, а вы меня осуждаете.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Я осуждаю не вас, а ваше поведение. Наша дискуссия подходит к концу, есть ли у присутствующих в студиях вопросы к участникам? А также вопрос к Егору, вынес ли он что-нибудь из нашей сегодняшней дискуссии?

А. Кабанов: Вопрос к профессору Дудко. Есть ли у него реабилитационный центр в Крыму и какова стоимость прохождения там реабилитации.

Т. Н. Дудко: Такого центра у меня нет, но я знаю, что там работает центр, который называется "Республика", они опубликовали свои тезисы на недавно проходившей конференции, я там ни разу не был, центра этого не видел, поэтому дать вам какую-то подробную информацию у меня просто нет возможности.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Егор, мне хотелось бы, чтобы вы подвели итог нашей встречи.

Егор Бычков: Я скажу, что мы делали и будем делать свое дело, по проблеме, как я вижу, у участников нет единой точки зрения, я не считаю этот разговор конструктивным. Большинство присутствующих имеет очень слабую позицию, которая просто ведет нашу страну и нашу молодежь к уничтожению. Все должны понимать, как это поняли во многих европейских странах, где права и свободы человека стоят на первом месте и даже там пришли к принудительному лечению: пока в стране не будет принудительного лечения, мы будем дохнуть. И все должны это понять. Думаю, что надо обратиться к тем людям, которые на самом деле принимают решения, потому что все, кто сидит сейчас в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге и Москве – мы ничего не решаем. Надо обратиться к людям, которые действительно могут принять решения, взять на себя ответственность и кто может поддержать и создать законопроект о принудительном лечении, о создании государственной системы реабилитационных центров, об усилении ответственности за наркоторговлю, о визовом режиме с наркопроизводящими регионами и так далее. На самом деле, все механизмы борьбы с наркотиками есть, думаю даже в Наркоконтроле многое знают о том, что нужно сделать, чтобы исправить ситуацию, но их не слышат. То есть, нужно задавать вопросы людям, которые имеют возможность повлиять на ситуацию. Это – первые лица в государстве, руководители партий, Совет Федерации. У них и нужно спрашивать за ту наркоситуацию, которую мы сейчас видим по всей стране. У меня все, спасибо.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Как вы видите свою жизнь на дальнейшую перспективу?

Егор Бычков: Как я уже говорил, центра в Нижнем Тагиле не будет, мы будем отправлять ребят из Тагила в Екатеринбург. Что касается моей жизни и моей работы, я буду продолжать заниматься фондом "Город без наркотиков" в Нижнем Тагиле, защищать свою семью, свой дом, свой город от наркоторговцев-людоедов. Я желаю всем проявлять такое же отношение и в своих городах, потому что торговля наркотиками происходит только потому, что мы позволяем это делать. Я желаю всем жить в стране без наркотиков.

Н. В. Каклюгин: Егор, я поддержу тебя, и хочу задать вопрос: чьи вообще права мы защищаем? Права общества на трезвую жизнь, чтобы тебя на улице не убил наркоман, человек, который хочет украсть деньги на наркотики, или права наркомана, который хочет жить так, как он хочет и употреблять наркотики, и тогда мы снова выходим на метадоновую терапию. Чьи права мы защищаем? Либо нормального общества, либо наркомана. Но мы должны учитывать, что наркоман болен, ему нужно оказать помощь. На только что закончившемся видеомосте с Германией говорилось, что, если решается, что наркоман может нанести ущерб себе и обществу, тогда он помещается на недобровольную госпитализацию. В Германии это понимание есть. Вот об этом я и хотел сказать Егору. Право общества – жить полноценно. Да, наркоман – преступник, но преступление он совершает в остром состоянии и ему нужно оказать помощь, направить его для альтернативного лечения, но нельзя прессовать его слишком жестко. Опыт фонда по реабилитации надо, конечно, также как и принудительное лечение, выводить в правовое поле. Спасибо.

Альбина Пылаева (РИА "Новости", Москва): Спасибо всем участникам дискуссии.