Г. В. Зазулин: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Честно говоря, я уже столько всего сегодня услышал, что даже затрудняюсь, как построить собственное выступление, чтобы внести свой вклад в обсуждение. Начну с того, что когда я услышал тему, она показалась мне немного узкой. Действительно, мы все время выходили за рамки этого названия, об этом сейчас можно говорить уверенно, поскольку видеомост можно считать состоявшимся. Мы не говорили только о вовлечении в наркоторговлю. Тема показалась мне узко сформулированной, потому что мой опыт говорил мне о том, что, как правило, торгуют те, кто уже имеет отношение к потреблению. Поэтому, конечно, если бы мы вернулись к теме немедицинского потребления наркотиков – то есть, что надо делать, чтобы люди не потребляли, мы сформулировали бы проблему более точно. Но поскольку тема была уже сформулирована, я начал ее осмысливать и мне пришел на ум Афганистан.

Казалось бы, это международный монстр, который загружает всех героином, но мало кто знает, что, прежде всего, там страдают дети. Когда дети живут в хижинах, где производится опий и героин, получается так, и это подтверждается соответствующими данными, что наркотики уже содержатся в их организме, когда им 5, 10, 12 лет. То есть, становясь таким международным источником героина, Афганистан теряет будущее. У него в первую очередь поражаются собственные дети. Далее, мой опыт говорит, что в цыганских семьях, которые, как мы знаем, целыми поселками занимались наркоторговлей, также существует проблема детей. Они становились на следующем этапе потребителями и торговцами. Поэтому, чем меньше в России будет наркотиков, тем скорее проблема вовлечения детей в наркоторговлю будет снята с повестки дня. Но до этого еще очень далеко, потому, что человек должен хотеть жить в этом мире.

Я недавно услышал цифру, что сегодня в России или 30 или 80 тысяч детей остаются в роддомах – матери от них отказываются. Почему об этом все молчат? Ведь это тот фон, на котором мы хотим, чтобы дети не вовлекались в наркоторговлю. Каждый год в нашей стране появляется целый город детей, брошенных в роддомах. И если этот ребенок не получает своей доли любви, если у него нет семьи, то я очень сомневаюсь, что он станет полноценным гражданином с соответствующими внутренними моральными запретами. Мы уже говорили о социальных отношениях в современном мире, о функциях, выполняемых школой. Вот здесь вот большая проблема. А то, что Семикин делает в ВУЗе – это замечательно. Просто хотелось бы видеть десятки ВУЗов, идущих этим путем. Ведь вы же уже давно делаете это, Геннадий. Очень важно, чтобы вы увидели продвижение собственного опыта, чтобы он пошел дальше.

Представитель ФСКН сказал, что опыт "бауманки" сегодня поддержан в десятках субъектов. Вот это хочется услышать. А когда мы критикуем ФСКН, то почему мы так делаем? Все понимают заслуги и необходимость этой спецслужбы. Просто эта спецслужба, в отличие от других правоохранительных органов, до некоторой степени особая. Перед ней стоят задачи управления и политики в этой сфере. И поэтому общество не может сказать: "Вот как вы хорошо работаете, вы боретесь". Потому что построить политику, как новое направление в государственной деятельности, очень сложно.

Владимир Юрьевич сказал, что есть стратегия. А вы посмотрите, что говорит директор – я имею в виду Виктора Петровича Иванова? Буквально две недели или месяц назад на сайте появляется его статья о том, что России нужна новая антинаркотическая модель. Прошел всего год с момента принятия стратегии, а директор уже смотрит дальше. А почему, я думаю, он так говорит? Потому что до сих пор нет приоритета профилактики наркомании перед ее лечением. Прежде всего этот приоритет можно выстроить на муниципальном уровне. Это – самое сложное место, где должна реализовываться антинаркотическая политика. Предупреждения наркопреступности перед ее пресечением в стране нет.

И эти задачи напрямую ложатся на Федеральную службу по контролю за оборотом наркотиков и на Государственный антинаркотический комитет. И мы, вместе с вами, должны помочь тому, чтобы это состоялось. Потому что, когда мы эти проблемы решим, можно будет говорить об эффективности. Тогда можно будет говорить о том, что мы эффективно защищаем молодежь, что у нас растет наркобезопасность человека. Он чувствует этот результат работы правоохранительных органов.

В конечном счете, мне кажется, нам всегда надо говорить о профилактике. Только тогда и будет возрастать доверие к сотрудникам Наркоконтроля, о чем в самом начале нашей беседы говорил ведущий из Москвы. Когда в глазах гражданина, молодого человека Наркоконтроль из просто еще одного правоохранительного органа превратится в орган координации политики, вот тогда доверие возрастет. И эта задача, сегодня, по-моему, должна для нас быть самой главной. Давайте по поводу этой задачи и встретимся в будущем. Спасибо.

Д. Бабич, обозреватель РИА Новости: Первый вопрос: Какие конкретно препараты будут выдаваться по рецептам с июня 2012 года? Следующий вопрос – вы упомянули, что вывод о провале политики войны с наркотиками высказала комиссия ООН, в которую входили бывшие главы 14 государств. Я не хочу сказать, что согласен с их выводами, но один из главных аргументов был такой: борьба с наркотиками стоит больших денег, и если мы, скажем, сделаем легальным потребление марихуаны, обложив его налогом, то только Франция получит два миллиарда евро прибыли. Не кажется ли вам, что это очень опасный путь? Если везде искать только прибыль и снижение расходов, это может завести нас очень далеко.

Е. А. Брюн: Ваш вопрос как бы уже содержал в себе очень много эмоциональных ответов, и я с ними, в общем, согласен. Легализовать наркотики невозможно. Давайте предположим, что политики примут решение о легализации. Для кого оно будет действовать? Очевидно, что для совершеннолетних потребителей. Но для наркомафии совершеннолетние потребители неинтересны. Им нужно формировать спрос среди подростков. Поэтому, в любом случае они будут лезть в эту среду. Это для меня один из основных мотивов, почему этого делать нельзя.

Затем мы должны четко представлять себе следующее. Ведь почему наркотики стали наркотиками? Это ведь не медицинский, а юридический термин. Чем отличается этот класс веществ? Тем, что медицинские и социальные последствия их употребления совершенно потрясающие по своему отрицательному воздействию. Например, человек употребляет коноплю. Все кончается шизофреноподобным психозом, заканчивающимся инвалидностью в молодом возрасте. Мы можем достаточно профессионально это утверждать.

Затем, в наркомании, как в процессе есть такая закономерность. Стартовые наркотики – а конопля, как наиболее доступный и дешевый наркотик чаще всего относится именно к ним, с какого-то момента перестают оказывать искомое действие. То есть рецепторы, структуры головного мозга перестают отвечать таким образом, чтобы человеку это нравилось. Тогда он начинает искать следующий наркотик, затем следующий и так далее. Но проблема еще глубже, потому что в последние 20-25 лет "стартовым веществом" становятся энергетические напитки.

Вы помните о существующей до сих пор "рейв-культуре", которая предполагает, что молодежь должна быть умнее, быстрее, сильнее стариков, занявших ее место под солнцем. Чтобы отвоевать это место, надо употреблять умные вещества и умные напитки. Из этой идеологии выросла целая индустрия энергетических напитков. Причем вещества, которые туда входят, по-отдельности не так страшны, но вместе они оказывают губительное действие, и приучают детей к тому, что надо постоянно что-то употреблять. Мы смотрим рекламу и там нас все время призывают добавить себе чего-то лишнего, пустить адреналин в кровь. Все время мы должны что-то употреблять. Есть, если хотите, своего рода перепроизводство удовольствий.

Рынок удовольствий сейчас настолько широк, что дети сызмальства привыкают к тому, что все время надо получать удовольствие. Не работать, не приобретать какие-то новые знания об этом мире и о самом себе, а получать удовольствие, в том числе и химическим путем. Пока мы не решим в этом направлении каких-то философских вопросов, мы так и будем бессильны.

Мы должны быть реалистами. Эпидемия наркомании, начавшаяся в середине 1950-х годов, пока не остановлена. Она не затормозила. Только локусы в богатых странах и в отдельных регионах нашей страны позволяют говорить о каких-то подвижках, стабилизации и снижении спроса. Но это очень малая толика от общемировой картины. Кстати, в США перед Новым Годом были запрещены производство и продажа алкогольных энергетиков. У нас все это пока продается. Теурин, который входит в энергетики, повышает риск возникновения зависимого поведения чуть ли не в три раза. И это тоже надо знать, и этому всему надо учить наших родителей. Поэтому легализация начинается даже не с того вопроса – нужна нам конопля в кофе-шопах или нет. Кстати, голландцы стали их закрывать, особенно в периферийных городах. Они считают, что разрешение на употребление конопли привлекает в их страну всяческую грязь со всего мира. Так что вопросов очень много, к сожалению, в нашем формате всего не скажешь.

В. Ю. Голубовский: Что касается глобального доклада. Уважаемые коллеги, мы опять путаем. Нет глобального доклада ООН. Есть доклад, называемый глобальным, подготовленный группой общественных деятелей, которые находятся при этой организации. Общественным органом. Это не доклад Секретариата ООН, а доклад группы, возглавляемой бывшим генеральным секретарем Кофи Аннаном.

Давайте вернемся в историю и повнимательнее посмотрим. Почему? Потому что, когда уважаемые люди выходят на площадку и обсуждают некоторые вопросы, хотелось бы, чтобы здесь присутствовал профессионализм. Мы вспомним, что в тот период – в 1998-1999 годах у Кофи Аннана был замечательный заместитель – Пино Арлакки. Это мужественный человек, который действительно искренне делает все для того, чтобы наркотики были недоступны. Давайте вспомним, что он сделал – он выехал в Афганистан, встречался с представителями движения "Талибан" и в 2000 году – мы можем четко посмотреть это по всем графикам – посевы мака были сведены к нулю. Лидеры "Талибана" запретили сажать опийный мак на территории Афганистана. Афганистан был и остается аграрной страной и практически там ничего не было.

Что делает Кофи Аннан? Он делает все для того, чтобы его боевой заместитель, который мужественно занимался этой работой, покинул свой пост. И сразу, после 2001 года, когда войска коалиции вошли в Афганистан, мы видим что в 40 раз вырос уровень посевов и рост производства наркотиков опиатной группы – героина и гашиша. И как только Афганистан за последние 10 лет фактически стал мировым лидером в производстве героина, Кофи Аннан начинает делать выводы, что война с наркотиками проиграна.

Есть хорошая русская пословица – больше всех "держи вора!" кричит тот, кто, по всей видимости, принимает непосредственное участие в событиях. Где логика и где смысл этого доклада и тех людей, которые писали этот доклад. Никаких великих познаний не надо, чтобы понять, что афганский героин – и господин Зазулин тоже обратил на это внимание, заполонил практически весь мир. И у нас нет никаких объективных оснований в этом сомневаться.

Говоря, что мы проиграли, давайте назовем тех людей, которые сделали все для того, чтобы в Афганистане на сегодняшний день росли посевы мака. Были эти нарколаборатории практически в каждом доме – куда ни глянь, везде занимаются. И не случайно мы об этом говорили, и вы об этом говорите – что те дети, которые рождаются в Афганистане, фактически становятся заложниками этой страшной беды. Я лично видел, как афганская мать кормит грудью афганского ребенка и при этом употребляет наркотики. В далеком 1982 году. Я это видел уже тогда. Часть национальной традиции. А сейчас эта часть национальной традиции уже стала в рамки незыблемых правил.

Вот об этом бы нам надо говорить, а не о том, что некая группа общественных деятелей, не один год занимающихся проблемами наркомании, пишет такие доклады и выставляет это все под эгидой ООН. Я хочу, чтобы вы, уважаемые журналисты, наконец-то их разоблачили. Это не специалисты ООН. Это бывшие люди, которые были когда-то при организациях ООН, практически занимаются подтасовкой фактов, которые, на сегодняшний день, говорят об обратном. Спасибо.

А. П. Скрипков:Очень интересные и содержательные комментарии. Мне кажется, они просто необходимы в тех встречах, которые мы сейчас устраиваем.

Действительно, политика снижения спроса оказалась неэффективной. Это признают не просто какие-то группы специалистов, это признают руководители стран и органов, занимающихся этой борьбой. Это действительно колоссальная проблема, потому что, когда не будет спроса, тогда и предложение будет неэффективным – это тоже мы все прекрасно понимаем.

Мне кажется, очень важно уяснить себе, почему проваливается та политика, которую пытались проводить вместе все страны. Про это мог бы рассказать Георгий Зазулин, поскольку он представляет организацию, которая объединяла мэров крупнейших городов Европы для того, чтобы выстраивать общую политику борьбы прежде всего со спросом, а также и с предложением.

Причина, на мой взгляд, это не Афганистан. Не будет Афганистана – в мире появится какой-то другой центр производства наркотиков. Или появятся какие-то другие, высокотехнологичные государства, которые начнут производить синтетические наркотики, а не героин. Действительно, пока есть спрос, эта проблема будет существовать. Татьяна Валентиновна прекрасно сказала, что основная проблема у нас заключается в том, что у нас не формируются жизненные ценности.

Действительно, у нас проблема в воспитании и формировании здорового поколения. У нас в государстве пока еще нет политики здоровья. У нас есть много разных политик, а политики здоровья – нет. Я надеюсь, что новые законы, новое отношение государства к человеческому капиталу как раз и позволит, но уже не нам у наших детей, а нашим детям у своих детей формировать отношение к здоровью как к ценности, которая является основной в этой жизни. Георгий Васильевич сказал, и вы тоже сказали, Владимир Юрьевич, да, мать в Афганистане кормит ребенка – но ребенок при этом не страдает. Он таким образом вписывается в общую бытовую, политическую, экономическую и социальную системы своей страны, которые существуют в Афганистане. Если он не будет употреблять наркотики, если он будет плохо к этому относиться, то он будет там неуспешен и не сможет там существовать. Поэтому Афганистан такая страна.

Мы пытаемся с этим бороться. Мы считаем, что у нас люди, употребляющие наркотики, не должны быть успешны. Мы должны изменить им систему подкреплений – для этого и рестриктивная политика. Она направлена на то, чтобы не просто сказать, что это плохо, а и показать, что за это ты будешь наказан.

Е. А. Брюн: Сейчас прозвучало, что у нас нет политики здоровья. Я с этим не совсем согласен. Дело в том, что в последние годы Министерство здравоохранения и социального развития наконец-то превращается из министерства болезней, как это было в течение многих десятилетий, в министерство здравоохранения. И проект Основ охраны здоровья граждан, который, я надеюсь, будет принят до конца года, и та деятельность, которой сейчас занимается Министерство здравоохранения, говорит о том, что приоритетом становится здоровье.

Да, дело очень сложное, инерция очень большая, но те информационные программы, которые делает сейчас Министерство здравоохранения, те центры здоровья, которые сейчас открываются по стране, говорят как раз о том, что сейчас Министерство здравоохранения переключает свой вектор развития на профилактику, на охрану здоровья. Это очень важно понимать. Может быть, это еще не так хорошо видно, может быть, иногда на некоторые проекты надо смотреть через лупу, но эта тенденция постоянно расширяется. Я думаю, что как раз в ближайшие годы Министерство здравоохранения будет как раз заниматься здравоохранением.

Любовь Петрова, руководитель информационно-координационного центра ассоциации "Северо-Запад": Вы предлагаете нам сотрудничать со СМИ, а как мы можем это сделать, если, например, мы приглашаем на проводимую нами уже в 12 раз традиционную акцию "Трезвая лига" представителей крупной петербургской газеты "Телевидение и радио" нам ответили, что руководство не считает нужным писать об этой акции. Хотя в прошлом году мы приглашали "Аргументы и факты" и они очень хорошо о нас написали.

В. Ю. Голубовский: Вопрос очень интересный. Наверное, я направлю его в наше санкт-петербургское подразделение, которое занимается вопросами средств массовой информации, для того, чтобы мои коллеги более детально ответили мне, почему так происходит. Случившееся вызывает у меня просто недоумение.

Главный редактор такого уважаемого издания как "Аргументы и факты" входит в состав нашего Общественного совета. Практически мы взаимодействуем со всеми средствами массовой информации. У нас нет с этим проблем. Та площадка, на которой мы сейчас находимся – РИА "Новости", уже практически имеет с нами совместный план действий, и раз в две недели мы встречаемся здесь, обсуждаем все вопросы, проводим занятия с журналистами, рассказываем о тех насущных проблемах, которые у нас на сегодняшний день стоят, с тем, чтобы они их действительно понимали. И говорим не так отрывочно, как я сейчас сказал, это, наверное, был мой недостаток, я тоже к себе самокритично отношусь.

Когда я говорил о том, что мы будем проводить оперативно-профилактическое мероприятие "Дети Северо-Запада", я сказал только об одной задаче. Задач там значительно больше. И цели там совершенно несопоставимые с теми, которые я мог бы в течение секунды-двух сказать. Все то, о чем здесь говорится, в принципе входит в это мероприятие. То, что мы сегодня обсуждали – на территории субъектов Северо-Западного федерального округа.

Я планирую на следующей неделе быть в Санкт-Петербурге и обязательно посещу нашего уважаемого коллегу в Колпино, и с моим коллегой Зазулиным мы обязательно встретимся – у нас добрые отношения уже не один год. Я надеюсь, что мы обсудим эти насущные принципиальные вопросы, потому что без вашей поддержки нам вряд ли удастся убедить те средства массовой информации, которые находятся в Петербурге, что это для них нужно и важно.

Давайте вместе с вами объедем их всех, или соберем их на базе площадки РИА "Новости" и проведем круглый стол. Посмотрим в глаза главных редакторов, их заместителей, попытаемся задать им эти вопросы, и пусть они попытаются нам на них не ответить. Если это – их общегражданская позиция и она расходится с поручениями Президента, премьер-министра, их главных редакторов, которые полностью нас поддерживают – я вообще удивлен возникновению подобного вопроса.

Т. В. Клименко: Владимир Юрьевич, к сожалению, это не только питерская проблема. Года три назад у нас в институте им. Сербского было проведено несколько встреч с журналистами на разные темы. Так вот, тема суицида вызвала у СМИ громадный интерес. Тема проблем детского и подросткового возраста тоже вызвала громадный интерес. А вот когда была заявлена тема наркомании – пришел представитель одного единственного СМИ.

В. Ю. Голубовский: Уважаемая коллега. Могу вам сказать второй аспект на сегодняшний день. Суицид – хорошо обсуждается. Алкоголизм – прекрасно. Наверное, если мы до средств массовой информации не можем донести нашу позицию, то, все-таки, надо посмотреть на себя. Вот здесь сидят уважаемые люди, и то мы по некоторым позициям – по разным причинам – не находим компромисса и взаимопонимания. Но если мы до журналистов не можем донести нашу позицию – в частности, что делается в субъекте, им неинтересно это слушать.

Это, опять-таки, вопрос к общественности – кого мы приглашаем на этот брифинг, кого мы хотим услышать. Если вас, извините, не хотят слушать – то это, наверное, уже не проблема самих изданий. Это один из основных аргументов, которые они сами и приведут – вы сначала научитесь грамотно говорить и высказывать свою позицию, а мы будем вас слушать и проводить ее дальше. Вот о чем идет речь.

Д. Бабич, обозреватель РИА Новости: На Западе по отношению к наркоманам применяется широкий спектр различных мер, в том числе и "альтернативного" наказания. Насколько велик в нашей стране "набор инструментов", который применяется по отношению к потребителям наркотиков?

В. Ю. Голубовский: У нас есть административное законодательство и уголовное законодательство. Если граждане употребляют наркотики, то это находится в рамках административного законодательства. Надо понимать, что Федеральная служба тоже не стоит на месте, и мы вышли с инициативой. Если посмотреть выступления нашего Директора годичной давности, он говорил о том, что в рамках административной ответственности на наркомана накладывается штраф в 500-600 рублей, который, в принципе, для него ничего не значит. С января 2011 года этот штраф составляет уже от 4 до 6 тысяч рублей, плюс, как и раньше это было, 15 суток административного ареста.

Кстати, я очень хотел бы посмотреть результаты коллеги Дуркина, который говорил, что они активно применяют административный арест. 4000 штрафа – это, наверное, немалые деньги для простого человека, но когда он еще и попадает на 15 суток административного ареста, то профилактический эффект от этого достаточно сильный. Это подчеркивают все, это даже иногда показывают по центральному телевидению. Люди этого просто не ожидают, надеются отделаться простым штрафом, а их сажают на 15 суток. Тут они уже начинают понимать, что жизнь начинает ломаться. Это первый вопрос.

Теперь что касается, как вы говорите "альтернативы". Государство должно давать человеку возможность пройти курс лечения или реабилитации. Если человек привлекается к уголовной ответственности, то суд может обязать его пройти соответствующее лечение. Мы уже говорили здесь с коллегами, что мелкие "челноки"-распространители, как правило, сами употребляют. Продают 9 доз, а 10-ю оставляют себе. Мы понимаем, что эти "жучки" – низшее звено в иерархии наркомафии. Сажать их? А сроки большие, если мы докажем, что это происходило в рамках организованной группы – до 20 лет лишения свободы. Уголовный Кодекс в этом отношении достаточно суров. Человек сам употребляет, продал 10 чеков – и уходит на зону на 10-15 лет.

Наш Директор ставит задачу, чтобы в таких случаях была альтернатива. Даже если наши врачи психологи и наркологи будут ему рассказывать о вреде наркотиков, то, с учетом нашего менталитета, это, наверное, будет не совсем эффективно. Заставлять его принудительно – тоже вопрос сложный. Как заставить человека делать то, что он делать не хочет? Он не хочет вылечиться, а мы его заставляем и при этом не привлекаем к уголовной ответственности, если состав преступления на сегодняшний день налицо. Он совершил преступление. Сегодня наша задача – понудить его к тому, чтобы у него было желание пройти курс лечения. Чтобы он сам высказал желание, что не хочет идти в места лишения свободы за совершенное незначительное преступление, а хочет пройти курс лечения и стать полноценным гражданином нашего общества.

Здесь мы ищем поддержки у наших уважаемых коллег в других министерствах и ведомствах, чтобы решить эту непростую задачу. И эта задача, действительно, будет для государства затратной – это надо понимать. Должны быть мощнейшие методики, должны быть центры, которые должны реально вылечить этого человека. Здесь должна присутствовать медико-социальная реабилитация. Ведь мало человека вылечить – надо еще его реабилитировать, чтобы он вернулся в общество человеком, стойким к наркотикам.

Т. В. Клименко: Альтернативное лечение существует во всех цивилизованных странах, и наша страна, наверное, единственная, где его нет. Эффективность его доказана. Много раз было подсчитано, что, несмотря на то, что это – чрезвычайно затратно, с учетом всех последствий оно очень экономически эффективно. Я очень надеюсь, что оно у нас будет.

В. Ю. Голубовский: И мы очень надеемся на это. Наш директор – Виктор Петрович Иванов – стоит именно на этих позициях. Потому что если мы ежегодно привлекаем к уголовной ответственности от 100 до 120 тысяч граждан за различные преступления, связанные с незаконным оборотом наркотиков, то мы не поднимаем планку с тем, чтобы в следующем году задержать еще больше. Наша задача – чтобы этих преступлений было меньше.

Мы не за то, чтобы сажать наших граждан в тюрьмы – мы за то, чтобы наши тюрьмы были открыты для всех в прямом понимании этого слова. Туда должны идти люди за тяжкие преступления. А те, кто совершает незначительные преступления, связанные с наркотиками, они все-таки должны пройти курс лечения. Выбрать сами для себя эту дорогу.

Т. В. Клименко: Американцы отслеживали последующую жизнь тех, кто пошел на альтернативное лечение, и тех, кто не стал этого делать. Так вот, после альтернативного лечения противоправная активность снижается на 40-45%. Это очень высокая цифра.

М. Алимов: Большое спасибо всем участникам нашего сегодняшнего видеомоста, до новых встреч на площадке РИА "Новости".